ما حتی بیست سال پیش هم این قدر به نفت وابسته نبودیم. این را می توان از قیمت نفت فهمید. قیمت نفت نشان می دهد که وابستگی ما به درآمدهای نفتی، الان خیلی بیشتر از بیست سال پیش است چه برسد به شصت سال پیش.

عصر ایران، اهورا جهانیان - صادق زیباکلام، تحریم نفت ایران از سوی اتحادیه اروپا را، چندان مشکل ساز نمی داند. اما او نگران است که دیر یا زود، ژاپن و هند و کره جنوبی و سایر کشورها نیز از سیاست آمریکا و اتحادیه اروپا تبعیت کنند. زیباکلام همچنین شرایط جامعه امروز ایران را متفاوت از شرایط دوران مصدق و سال های دهه 60 می داند. هم از این رو بر این نکته تاکید می کند که تحریم گسترده نفت ایران در شرایط فعلی، مشکلاتی به مراتب بیشتر از دوران مصدق و دوران جنگ ایران و عراق برای مردم و حکومت ایران ایجاد می کند.
متن زیر گفتگویی است با صادق زیباکلام درباره پیامدهای سیاسی و اجتماعی تحریم نفت ایران.

***

تحریم نفت ایران از سوی اتحادیه اروپا، چه پیامدهایی خواهد داشت؟

اگر تحریم ها فقط از جانب اروپا باشد مشکل چندانی پیش نمی آید؛ زیرا پانزده تا بیست درصد صادرات نفت ایران به اروپا می رود و مابقی نفت صادراتی ما راهی چین و ژاپن و هند و کره جنوبی می شود. اما تجارب قبلی نشان می دهد وقتی آمریکایی ها و اروپایی ها سیاستی را علیه ایران در پیش می گیرند، اندک زمانی بعد کشورهای دیگر هم به آنها می پیوندند.

دلیل این امر نیز مجازات هایی است که آمریکایی ها همراه با تحریم هایشان وضع می کنند. یعنی کشورهای نقض کننده تحریم های وضع شده علیه ایران را مجازات می کنند. اگر چه هنوز آمریکا و اتحادیه اروپا به چنین مجازات هایی اشاره نکرده اند ولی ممکن است در آینده چنین سیاستی را در پیش گیرند و کشورهایی نظیر ژاپن، کره جنوبی و حتی هند را نیز با خود همسو کنند.

برخلاف اینکه گفته می شود در صورت تحریم نفت ایران قیمت نفت به 200 دلار یا بیشتر خواهد رسید، چنین اتفاقی نمی افتد؛ زیرا نفت لیبی به تدریج در حال ورود به بازار بین المللی نفت است و عربستان نیز کسری ناشی از تحریم نفت ایران را جبران خواهد کرد.

علاوه بر این ها، رکود موجود در اروپا و بسیاری از کشورهای دیگر موجب کاهش تقاضای نفت در جهان شده است. یعنی به غیر از چین که الان از رشد اقتصادی بالایی برخوردار است، کره جنوبی و زاپن و کشورهای اروپایی نیاز چندانی به خرید نفت اضافی ندارند زیرا اقتصاد آنها در رکود به سر می برد.

اگر کشورهای دیگر به تحریم نفت ایران بپیوندند و ناوگان آمریکا بخواهد با بازرسی های خودش مانع از صادرات نفت ایران شود، ایران نیز به طور جدی تری به بستن تنگه هرمز می اندیشد. از طرفی آمریکایی ها نیز گفته اند ما اجازه نمی دهیم تنگه هرمز بسته شود. درگیری نظامی بین کشورها نیز ابتدا به ساکن به وجود نمی آید. معمولاً چنین مواردی بر روی هم انباشته می شود تا به نقطه انفجار برسد.

موضوع نگران کننده دیگر، انتخابات آمریکا است. در انتخابات آمریکا، همواره مسائل داخلی این کشور نظیر بیکاری، مالیات و ... موضوع بحث و جدل نامزدهای ریاست جمهوری است. اما الان به نظر می رسد که مسائل داخلی چندان محل بحث جمهوریخواهان و دموکراتها نیست. الان از بخت خوش اوباما، نرخ بیکاری در آمریکا به کمتر از هشت درصد رسیده و رکود موجود در اروپا، در آمریکا وجود ندارد. از طرف دیگر، سیستم تامین اجتماعی ایجاد شده از سوی اوباما، جمع قابل توجهی از اقشار و لایه های محروم جامعه آمریکا را جذب اوباما کرده است. بنابراین مساله اصلی در رقابت نامزدهای ریاست جمهوری آمریکا، مساله سیاست خارجی این کشور است.

الان متاسفانه جمهوریخواهان اوباما را متهم به مماشات در قبال ایران می کنند و به مردم آمریکا وعده می دهند که اگر ما به قدرت برسیم با ایران به گونه دیگری رفتار می کنیم. ممکن است اوباما در یکسال آینده، برای اینکه از جمهوریخواهان عقب نیفتد، فشار بر ایران را افزایش دهد. این سناریو، سناریوی جالبی برای ما نیست. مجموع این شرایط، نگران کننده است و به نظر من، ما باید کمی بیشتر به این مسائل بیندیشیم.

هدف نهایی تحریم نفت ایران چیست؟ براندازی یا تغییر سیاست هسته ای ایران؟

من فکر نمی کنم این تحریم غایت براندازانه داشته باشد. قطعاً آمریکایی ها و اروپایی ها می دانند که جمهوری اسلامی ایران در داخل کشور از حمایت مردمی برخوردار است. آنها در پی تغییر رژیم نیستند بلکه در پی اعمال فشارهای جدی تر بر ایران هستند. تحریم های اعمال شده علیه ایران، تا به امروز بیشتر علیه مردم ایران بوده و موجب تغییر موضع دولت ایران نشده است. من فکر می کنم جهان غرب به تدریج می خواهد تحریم هایی را علیه ایران اعمال کند که بار اصلی اش بر روی دوش دولت ایران باشد.

اگر صادرات نفت ایران متوقف شود، خود به خود خیلی از پروژه های اساسی دولت ایران نیز متوقف خواهد شد و برنامه هسته ای ما نیز با سرعت کمتری پیش می رود. مادامی که نفت ما فروش می رود درآمد دولت ایران نیز کاهش نخواهد یافت.البته من نمی گویم این تحریم بر زندگی روزمرده مردم تاثیری نخواه داشت. ما الان گندم و خیلی از مواد غذایی اولیه مان را از خارج وارد می کنیم. در صورت تحریم نفت ایران، قطعاً زندگی مردم نیز سخت تر از چند سال اخیر خواهد شد اما این تحریم برای اولین بار می تواند بر دولت ایران نیز فشاری جدی وارد کند.

اگر ژاپن و کره جنوبی و هند هم نفت ایران را تحریم کنند، این روند در نهایت به کجا می رسد؟

اگر جمهوری اسلامی ایران به نقطه ای برسد که صادرات نفتش متوقف شود، به سمت گزینه های دیگر می رود. یکی از این گزینه ها، بستن تنگه هرمز است. گزینه دیگر، تنگ کردن عرصه در عراق و افغانستان و هر جای دیگری که بتواند، بر آمریکایی ها و اروپایی هاست. من فکر نمی کنم دولت ایران دست روی دست بگذارد و صرفاً فشار غربی ها را تحمل کند. اما تمام این فعل و انفعالات، شرایط را ملتهب تر و خطرناک تر می کند.

ممکن است به تدریج فضایی شبیه دهه 1360 را تجربه کنیم؟

دهه 60 با امروز تفاوت هایی داشت. در دهه 60، همدلی در داخل کشور خیلی بیشتر و وابستگی ما به نفت خیلی کمتر از امروز بود. ما بعد از جنگ، بودجه کشور را با نفت 25 دلار می بستیم. در زمان خاتمی هم قیمت هر بشکه نفت به 35 دلار رسید. اما بودجه سال 1390 با توجه به نفت 80 دلار بسته است. این نشان می دهد که امروز وابستگی ما به نفت، خیلی بیشتر از دهه 60 شده است. جمعیت ما هم نسبت به دهه 60 دو برابر شده و واردات ما هم نسبت به آن دهه، چند برابر شده است. بنابراین نمی توان گفت که ما برمی گردیم به دهه 60. وضعیت ما با آن دهه خیلی فرق کرده است.

در زمان دکتر مصدق هم نفت ایران به شکلی همه جانبه تحریم شد. اگر الان وضعی مشابه آن سال ها پیش بیاید، شرایط ما حادتر از آن زمان خواهد شد؟

بله، زیرا در دوره مصدق وابستگی ما به درآمدهای نفتی، برخلاف امروز حیاتی نبود.

ولی خیلی ها قطع درآمدهای نفتی دولت مصدق را یکی از علل نارضایتی مردم از دولت مصدق می دانند.

بله، اگر چه وابستگی ما به درآمدهای نفتی خیلی کمتر از امروز بود، معذلک خیلی ها معتقدند که قطع درآمدهای نفتی باعث نارضایتی بازار و طبقه متوسط شد.

سوال من این بود که شما به چه دلیل می فرمایید درآمد نفتی برای دولت فعلی ایران خیلی حیاتی از دولت مصدق است؟

زیرا ما حتی بیست سال پیش هم این قدر به نفت وابسته نبودیم. این را می توان از قیمت نفت فهمید. قیمت نفت نشان می دهد که وابستگی ما به درآمدهای نفتی، الان خیلی بیشتر از بیست سال پیش است چه برسد به شصت سال پیش.

بعضی ها می گویند ما در دهه 60 تحریم شدیم ولی خودکفایی و تولیدمان در حوزه های گوناگون افزایش یافت و الان هم اگر تحریم شویم، باز همان مسیر را طی می کنیم.

چه کسی می گوید تولید ما در دهه 60 بیشتر شد و خودکفا شدیم؟ اگر ما در دهه 60 توانستیم جنگ را پشت سر بگذاریم، ما نفت صادر می کردیم. در هیچ مقطعی از آن برهه زمانی، صادرات نفت ما قطع نشد. در یکی دو سال آخر جنگ، که ما به شدت تحت فشار بودیم، ما هنوز سی چهل درصد از درامدهای نفتی مان را داشتیم. در ابتدای جنگ هم که اساساً در تحریم نفتی نبودیم. علاوه بر این، وقتی رژیم شاه سقوط کرد، مقدار زیادی مواد اولیه، ماشین آلات و ارز برای کشور باقی مانده بود.

الان هم 23 سال از پایان جنگ گذشته است و ایران امروز به مراتب شرایط بهتری نسبت به ایران سال 67 دارد.

فکر نمی کنم اوضاع ما از حیث مدیریت منابع، با توجه به اینکه جمعیت امروز ما دو برابر جمعیت دهه 60 است، خیلی بهتر از قبل باشد. اگر ما واردات گندم نداشته باشیم، می توانیم به خودکفایی در گندم برسیم؟ اگر ماواردات مواد غذایی نداشته باشیم، می توانیم خودمان این محصولات وارداتی را در داخل کشور تولید کنیم؟ سرانه تولید کشاورزی در دهه 60، احتمالاً خیلی بهتر از سال 1390 بوده است. ضمناً بعد از پایان جنگ، خیلی از روستاییان به شهرها آمدند و جمعیت روستایی ما در 23 سال گذشته کاهش یافته است.

برخی افراد متعقدند که اگر درآمدهای نفتی دولت کمتر شود و دیگر در این حجم گسترده واردات میوه و برنج و ... نداشته باشیم، این امر به نفع رشد تولید این محصولات در داخل کشور است.

در این جا فقط بحث تولید محصولات کشاورزی نیست بلکه بحث هزینه های جاری سرسام آور دولت نیز مطرح است. اگر دولت درآمدهای نفتی نداشته باشد، چطور می خواهد این هزینه ها را بپردازد؟ در سال 1367 چه میزان از درآمد ملی کشور صرف پرداخت حقوق و هزینه های جاری می شد؟ آن موقع چند نفر حقوق بگیر در جامعه ایران بود و امروز چند نفر حقوق بگیر داریم؟

یعنی می فرمایید رشد طبقه متوسط جدید در بیست سال گذشته، آثار نامطلوب خودش را در شرایط تحریم نشان می دهد؟

دقیقاً همین طور است.

اگر نفت ایران تحریم شود، کدام طبقات اجتماعی بیشتر آسیب می بینند؟

دو گروه کمتر از همه آسیب می بینند. یکی اقشار و گروههایی که فوق العاده ثروتمندند و افزایش قیمت مرغ و برنج و بنزین هر اندازه هم افزایش یابد، برای آنها مشکلی پیش نمی آید. دوم گروهها و اقشاری که فوق العاده کم درآمد هستند و هزینه و مخارج چندانی ندارند و الان مثلاً با ماهی سیصدهزار تومان زندگی می کنند. بیشترین آسیب را اقشار و لایه های متوسط شهری خواهند دید.

اگر طبقه متوسط جدید را مهمترین نیروی اجتماعی دموکراسی خواه در جامعه بدانیم، می توان گفت که تحریم ها به ضرر فرایند دموکراتیزاسیون در ایران است؟

بله؛ زیرا اگر این تحریم ها اعمال شود و ادامه یابد، رشد طبقه متوسط جدید کاملاً متوقف می شد.

یعنی اگر این تحریم ها بنا به ادعای بانیانش گوشه چشمی هم به دموکراتیزاسیون داشته باشند، به نقض غرض منجر می شوند؟

بله. تحریم ها در کوتاه مدت موجب تقویت تشکیلات نظامی در ایران می شوند و این منجر به بسته شدن هر چه بیشتر فضای سیاسی کشور می شود.

اگر شرایط اقتصادی جامعه ایران تا سال 1392 خیلی حاد نشود، تغییر رئیس جمهور در سال 92 می تواند فضای بین المللی موجود علیه ایران را تعدیل کند؟

ممکن است تغییر رئیس جمهور و ایجاد شرایط جدید در ایران، قدرت مانور بیشتری به مسئولان جمهوری اسلامی ایران در مذاکره با جهان غرب بدهد. یعنی ما از این موضع وارد مذاکره با غرب شویم که مردم رئیس جمهور جدیدی انتخاب کرده اند و این رئیس جمهور می خواهد سیاست های جدیدی را اجرا کند.

احتمال دارد تحت لوای برخورد با جریان انحرافی، انتخابات ریاست جمهوری زودتر از سال 92 برگزار شود و تغییر فضا در داخل کشور، که می تواند زمینه ساز تغییر فضای بی المللی شود، زودتر محقق شود؟

دولت فعلی زمانی به این سرنوشت دچار خواهد شد که در انتخابات مجلس نهم، پیروز شود. در این صورت برای اینکه این قصه در انتخابات ریاست جمهوری سال 92 تکرار نشود، ممکن است دولت احمدی نژاد با مشکلاتی جدی مواجه شود و حتی به سال 92 نیز نرسد.

تماشاخانه