کاریکاتوریست جنایتکار نیست/ تحمل کاریکاتور به نفع نظام است

عصر ایران؛ هومان دوراندیش - جواد علیزاده را در ایران، هر کاریکاتوردوستی می شناسد. علیزاده از 22 سال پیش تا به امروز سردبیر مجله طنز و کاریکاتور است. او پریروز به اتفاق جمعی از کاریکاتوریست ها و طنزنویسان ایرانی، بیانیه ای در حمایت از هادی حیدری، کاریکاتوریست روزنامه شرق، منتشر کرد. متن زیر گفتگوی عصر ایران است با جواد علیزاده. 


شما جزو کاریکاتوریست هایی هستید که به نفع کاریکاتوریست روزنامه شرق موضع گیری کرده اید. چرا معتقدید کاریکاتور شرق توهین آمیز نبود؟

به چند دلیل: اول اینکه، ویژگی های جغرافیایی و مکانی کارتون های مطبوعاتی باید مشخص باشد و یا اینکه بر اساس خبر یا رویداد خاصی کشیده شده باشند. کاریکاتور شرق این ویژگی ها را نداشت.
دوم اینکه کاریکاتور روزنامه شرق مصداق طنز سیاه بود. این جور کارتون ها، خیلی کلی هستند. کارتون روزنامه شرق هم این گونه بود. بنابراین به هیچ وجه نمی توان گفت آن کاریکاتور صد در صد درباره رزمندگان جنگ بوده است.

 هیچ ویژگی و نمادی در آن کاریکاتور وجود نداشت که فضای جنگ را نشان دهد. نه لباس رزمنده ها بر تن آن افراد بود و نه سایر ویژگی های جبهه در آن کاریکاتور دیده می شد.
متاسفانه کسانی که چنین برداشتی از آن کاریکاتور کرده اند، تقدس و حرمت رزمندگان را با این ادعاها و اعتراضاتشان می شکنند.

این نکته را هم بیفزایم که به نظر من ، مسؤولان کشور ما در قبال کاریکاتور سعه صدر دارند. کاریکاتور در زمان انقلاب نقش خیلی مهمی در مطبوعات آن زمان داشت. من خودم در آن زمان در روزنامه کیهان کار می کردم و در آن روزهای خون و آتش و گلوله، تاثیر کاریکاتور را در پیشبرد حرکت انقلابی مردم ایران به وضوح دیده ام.

من جزو معدود کسانی بودم که هر روز یک کاریکاتور درباره وقایع انقلاب می کشیدم و به همراه دوستانم، از جانب ساواک و ارتش و ... بارها تهدید شدیم. کاریکاتور شاه را هم یکی دو روز قبل از سقوط نظام پهلوی کشیدم.

می خواهم بگویم مسؤولان نظام جمهوری اسلامی به خوبی می دانند که آزادی یکی از شعارهای انقلاب ما بود و آزاداندیشی یکی از لوازم آن است. همین باعث شده که در مجموع در دوران پس از انقلاب، مقامات حکومتی کاریکاتور را در مطبوعات ما تحمل کنند.

در دوران جنگ ایران و عراق هم در کشور ما نشریات طنز منتشر می شدند و از شرایط موجود کشور انتقاد می کردند. انتقاد از گرانی، مضمون بسیاری از کاریکاتورهای ما در دوران جنگ بود. مثلاً ما کاریکاتوری کشیدیم که کسی از یک بقال سوال  می کرد قیمت "پوشک" را روی چه اصلی گران کرده ای؟ او هم جواب داده بود: روی اصل "موشک"!


من بعید می دانم که در زمان جنگ، نشریات طنز در عراق منتشر شده باشد اما در ایران چنین نشریاتی منتشر می شدند و از وضع موجود کشور انتقاد هم می کردند.
 پس علیرغم برخوردهای گاه به گاه، به طور نسبی باید گفت که در مقامات کشور ما، سعه صدر نسبت به کاریکاتور وجود دارد. ولی بعضی از مسئولان تحملشان کمتر است و گاهی به دلیل چاپ یک کاریکاتور، با مطبوعات  کشور چنین برخوردهایی می کنند. فکر می کنم این برخوردها به نقض غرض و نتایج عکس بینجامد.

به طور کلی کاریکاتور می تواند با افزایش انتقادپذیری، ایجاد تعادل و تلطیف فضای جامعه، تاثیر مهمی در ارتقای فرهنگ سیاسی جامعه داشته باشد.

 یک کاریکاتوریست، وقتی که به صورت علنی در روزنامه های رسمی کشور کار می کند و امضایش نیز زیر اثرش وجود دارد، طبعاً نمی تواند سوءنیت داشته باشد.
اگر هم گاهی کسی تفسیری بدبینانه از یک کاریکاتور داشته باشد، ما هیچ تکنولوژی و دستگاهی نداریم که بخواهیم نیت واقعی کاریکاتوریست را از کشیدن یک کارتون کلی بی مکان و بی زمان تشخیص دهیم.

برخی از منتقدان هم می گویند چون این کاریکاتور در هفته دفاع مقدس منتشر شده، انتقادش متوجه رزمندگان دوران جنگ است.

من خودم حدود بیست سال پیش در روزنامه ابرار، در ستونی با عنوان " با عرض معذرت "، هر روز یک کاریکاتور می کشیدم. من آن موقع درگیر انتشار نشریه خودم بودم و به همین دلیل، هر هفته چهار پنج کاریکاتور به روزنامه ابرار می دادم و دیگر زمان انتشار آنها دست من نبود.
سردبیر و صفحه آرا تصمیم می گرفتند در چه روزی کدام کاریکاتور را منتشر کنند. چون کاریکاتورهای من بر اساس سوژه روز نبودند و کهنه نمی شدند. بعضی کاریکاتورها اگر دو روز دیرتر منتشر شوند، دیگر به درد انتشار در روزنامه نمی خورند. 

کارتون روزنامه شرق هم زمان و مکان مشخصی نداشت. من فکر نمی کنم تعیین زمان انتشار این کاریکاتور با شخص کاریکاتوریست بوده باشد. در این موارد، سردبیر و صفحه آرا تصمیم می گیرند. ممکن است در فلان روز، روزنامه بخواهد فلان آگهی را منتشر کند و جایی برای انتشار کاریکاتور در صفحه مربوطه نداشته باشد. مسائل فنی هم گاهی موجب جابجا شدن روز انتشار کاریکاتورهایی می شود که با توجه به سوژه های روز کشیده نشده اند.

 بعید می دانم که کاریکاتوریست روزنامه شرق گفته باشد چونکه ما در هفته دفاع مقدس هستیم، پس این کاریکاتور باید در همین هفته منتشر شود.

من این کاریکاتوریست را می شناسم. هادی حیدری، جوانی است که قاری قرآن بوده. در تمام سخنرانی های مرحوم صابری در مجله گل آقا، هادی حیدری حضور داشت و جلسه پس از قرائت قرآن از سوی او، شروع می شد. علاوه بر این، تا جایی که من می دانم، پدر ایشان هم از رزمندگان دوران جنگ بوده اند. با توجه به همه این نکات، من بعید می دانم که هادی حیدری آن کاریکاتور را با سوءنیت کشیده باشد.


شما وقتی این کاریکاتور را دیدید، چه چیزی به ذهن تان خطور کرد؟

چیز خاصی به ذهنم نیامد. این را در نهایت صداقت به شما می گویم. من ارتباط چندانی هم با این دوستان ندارم که فکر کنید می خواهم از آنها حمایت کنم. شاید سالی یکبار هم آنها را نبینم. من این کاریکاتور را اولین بار در سایت های اینترنتی دیدم. به این کاریکاتورها  Gaghumour می گویند. یعنی کاریکاتورهای طنز سیاه؛ کاریکاتورهایی که اصطلاحاً جشنواره ای اند و کارتون های ژرونالیستی نیستند.

به کارتون های مطبوعاتی، کارتون ادیتوریال می گویند. این قبیل کارتون ها شرح و مکان و فضا دارند و مدلولشان کاملاً مشخص است. مکتب طنز سیاه از دهه 1970 در فرانسه شکل گرفت.

 کارتون های طنز سیاه از مفاهیمی کلی، مثل حماقت های انسان، حرف می زنند. مثلاً جمعی از انسان ها را به تصویر می شکند که دست همه آنها در جیب یکدیگر است. ما در این جا اصلاً نمی توانیم بگوییم این کاریکاتور مشخصاً درباره چه کسانی است. کاریکاتور روزنامه شرق هم دقیقاً این طور بود.

دوست نکته سنجی می گفت حتی اگر در این کاریکاتور فضای جنگ هم ترسیم شده بود و آن افراد هم به شکل رزمندگان کشیده می شدند، بستن چشم های آنها می تواند دال بر چشم بستن آنها بر دنیا باشد.

بله، این طور هم می توان گفت. البته کاریکاتوریست چنین منظوری هم نداشته. چون اگر او می خواست چنین پیامی منتقل کند، دقیقاً باید لباس جنگ و فضای جبهه را هم در کاریکاتورش به تصویر می کشید.

 این یک کاریکاتور کلی است و می تواند حتی درباره "انسان در کره زمین" باشد. ممکن است بگوییم این کاریکاتوری است درباره چشم بستن انسان بر روی واقعیت. هیچ مکان و جغرافیای مشخصی در این کاریکاتور نیست.

 ولی درباره نکته شما، باید بگویم همین الان که لباس جنگ و فضای جبهه در این کاریکاتور وجود ندارد، کلی برداشت منفی از آن صورت گرفته است. یعنی اگر کاریکاتوریست حسن نیت هم داشته باشد و فضای جبهه را هم می کشید و پیامش این بود که رزمندگان دوران جنگ، چشم خود را بر روی دنیا و مادیات بستند و به جبهه های جنگ رفتند، باز هم کاریکاتور او مشکل آفرین می شد؛ چون مساله جنگ، مساله بسیار حساسی است. ولی این کاریکاتور اصلاً ربطی به جبهه و جنگ ندارد و دامن زدن به این موضوع، به ضرر قهرمانان دفاع مقدس است.


کاریکاتور، کار تخصصی من است و در دوران جنگ هم، من و آقای صادقی و یکی دو نفر دیگر از دوستان، بیشترین کایکاتورها را در دفاع از ارزش ها و علیه صدام کشیدیم. سوابق من روشن است و با حسن نیت می گویم که کاریکاتور روزنامه شرق درباره رزمندگان دوران جنگ بوده باشد.

بعضی ها هم گفته انددر صف ایستادن مختص رزمندگان نیست.

بله، من خودم بارها راجع به "صف" کاریکاتور کشیده ام ، صف مرغ، صف گوشت، صف جنس کوپنی و ...
باور کنید بودن کاریکاتور به نفع نظام است. کاریکاتوریست یک مصلح اجتماعی و آسیب شناس است که دردهای اجتماع را در اثر خودش منعکس می کند. با اثری که با امضا در یک روزنامه منتشر می شود، نباید مثل یک کاریکاتور بدون امضا در یک شبنامه برخورد کرد.

اصلاً به نظر من، کاریکاتوریست ها باید مصونیت قضایی داشته باشند. آنها خودشان را به خطر می اندازند تا دردهای اجتماعی را منعکس کنند. کار آنها به تسکین مخاطب و جلب توجه مسئولان به مشکلات اجتماعی منجر می شود.

تحمل کاریکاتور به نفع نظام است. اگر یک تعمیرکار به من بگوید ماشینت فلان عیب را دارد، آیا من باید یقه او را بگیرم و به او بگویم چرا از ماشین من ایراد گرفتی؟ کاریکاتور هم در جامعه چنین نقشی دارد. کاریکاتوریست ها نه درآمدی دارند نه آینده ای. آنها آدم های عاشقی هستند که مشکلات اجتماع را با زبان طنز مطرح می کنند.

به نظر می رسد جامعه ما به طور کلی به کاریکاتور حساسیت دارد. مثلاً وقتی یدالله سحابی فوت شد، روزنامه نورزو کاریکاتور او را در حال پرواز با فرشتگان کشید اما برخی از خوانندگان نوروز به همان کاریکاتور هم اعتراض کردند.

بله، فرهنگ تصویری در جامعه ما هنوز جا نیفتاده است. فرهنگ ما بیشتر شفاهی و مکتوب است. خیلی از مردم  کاریکاتور را نشانه تمسخر می دانند! ما سال ها پیش مسابقه کاریکاتور برگزار کردیم. همیشه کاریکاتور چهره های خارجی کشیده می شد اما آن بار گفتیم شرکت کنندگان در مسابقه، کاریکاتور مرحوم تختی را بکشند. ولی خیلی ها به ما اعتراض کردند و گفتند شما می خواهید تختی را مسخره کنید.

فرهنگ تصویری هنوز در جامعه ما نهادینه نشده است. ضمن اینکه در سال های اخیر، کاریکاتوریست های دانمارکی و فرانسوی، کارهای زشتی انجام داده و به ادیان بی حرمتی کرده اند و همین موجب شده که حساسیت نسبت به کاریکاتور در جامعه ما بیشتر شود و کاریکاتوریست ها در کشور ما بیش از حد زیر ذره بین قرار گیرند.


چه زمانی می توان یک کاریکاتوریست را به دادگاه کشاند؟ و اصلاً مرز بین کاریکاتور و تمسخر را چطور می توان ترسیم کرد؟ 

ما قانون مطبوعات داریم. در قانون مطبوعات ما، کشیدن کاریکاتور افراد مجاز است جز چهره های مذهبی و روحانی. هیچ کاریکاتوریستی هم در ایران از خطوط قرمز ترسیم شده در قانون مطبوعات عبور نمی کند.

ولی فرض کنیم کسی کاریکاتوری کشید که به فلان شخصیت روحانی شباهت داشت و این شباهت با هزار و یک اما و اگر مسجل شد، کاریکاتوریست باید در دادگاه مطبوعات با حضور هیات منصفه در این باره پاسخگو باشد. کاریکاتوریست جنایتکار که نیست! او حسن نیت دارد. با اسم و امضای مشخص در روزنامه ای مشخص دیدگاه خودش را مطرح می کند. به همین دلیل باید با سعه صدر با او برخورد شود.