حوزوی ها از دیپلماسی روحانی حمایت می کنند/ گفتگو با ابرقدرت‌ها از زمان امام شروع شد

عصر ایران؛ هومان دوراندیش - محسن غرویان، در دفاع از امکان حذف شعار "مرگ بر آمریکا"، می‌گوید عالم سیاست عالم تغیرات است و اگر روابط ایران و آمریکا اصلاح شود، حذف این شعار هم بلااشکال است.
وی با انتقاد از افراطیون، به این نکته اشاره می‌کند که صدر اسلام هم کسانی بودند که جلوتر از پیامبر حرکت می‌کردند و با انتقاد قرآن مواجه شدند.
متن زیر گفتگوی عصر ایران است با محسن غرویان درباره تغییرات احتمالی در رابطه ایران و آمریکا از منظر سیاست اسلامی.


*با توجه به اینکه در ایران سال‌ها شعار "مرگ بر آمریکا" سر داده شده، ترمیم رابطه ایران و آمریکا برای برخی از مومنین انقلابی سوال‌برانگیز است. شما درباره این ترمیم احتمالی چه نظری دارید؟

حضرت امام در زمان گورباچف، حضرت آیت الله جوادی آملی را به شوروی فرستادند برای رساندن پیام انقلاب اسلامی به آن قدرت بین المللی.
آیت الله جوادی آملی هم به مسکو رفتند و پیام ایران را به رئیس جمهور شوروی رساندند. در آن زمان، شوروی هم مثل آمریکا بود ولی امام باب گفتگو با شوروی را باز کردند و حرف اسلام و انقلاب و ملت ایران را با روس‌ها مطرح کردند.

 سنت گفتگو با ابرقدرت‌ها، به نظر من، سنت پسندیده‌ای‌ست و حضرت امام هم این کار را در زمان خودشان انجام دادند. گفتگو اگر علمی باشد و منطق داشته باشد، چیز خوبی‌ست. نکته دیگر دعوت خود قرآن کریم به گفتگو است: ادع الي سبيل ربك بالحكمه و الموعظه الحسنه وجادلهم بالتي هي احسن (سوره نحل، آیه 125). یعنی همه را با حکمت و برهان و منطق و استدلال و موعظه، به سمت خدای خودتان دعوت کنید. بنابراین قرآن هم این کار را تایید می‌کند.
در زمان امام رضا (ع) گفتگو بین آن حضرت و صاحبان مکاتب فکری و سیاسی و مذهبی دیگر صورت گرفت که اکنون در کتابی در دسترس ماست. پس گفتگو در سنت گذشته ما وجود داشته است.

نکته دیگر این است که عالم سیاست عالم تغیرات است. مثلاً ما زمانی با حکومت و ملت عراق در جنگ بودیم، شهید دادیم، ولی الان رابطه دیگری بین ما و عراقی‌ها برقرار است. بنابراین تغییرات 180 درجه‌ای در عالم سیاست رخ داده و باز هم رخ می‌دهد.

نکته دیگری که باید لحاظ شود این است که شعارهای سیاسی، مناط و ملاکی دارند. مثلاً وقتی ما می‌گوییم "مرگ بر اسرائیل"، این شعار ناشی از این مناط و ملاک است که اسرائیل را اشغالگر می‌دانیم. قطع رابطه با آمریکا هم، ملاکی داشت. امام فرمودند آمریکا می‌خواهد ما را ببلعد و از بین ببرد. مادامی که این رابطه برقرار باشد، باید شعار مرگ بر آمریکا سر داده شود. اما اگر تحولی رخ داد و آن رابطه گرگ و میش از بین رفت و گفتگویی پایاپای و یک بازی برد – برد بین دو ملت و دو کشور ایجاد شد، آن ملاک و مناط قبلی عوض شده است؛ پس عجیب نیست که رابطه ما و آمریکا هم دگرگون شود. به نظر من، الان چنین وضعی بین ایران و آمریکا برقرار است.

 در سفر دکتر روحانی به نیویورک، کم و بیش به نظر رسید که شرایط جدیدی بین ایران و آمریکا حاصل شده است. البته ما نه باید خیلی خوش‌بین باشیم و نه خیلی بدبین. باید بین خوف و رجا حرکت کنیم و شرایط را با دقت بسنجیم. اگر آمریکا همچنان می‌خواهد با قلدری با ما برخورد کند، عزت اسلامی به ما اجازه نمی‌دهد ذلیل باشیم. اما اگر آمریکا می‌خواهد جور دیگری با ما برخورد کند و ما هم بتوانیم با احقاق حق خودمان با این کشور رابطه داشته باشیم، می‌توانیم رابطه جدیدی با آمریکا برقرار کنیم و شعارهای قبلی‌مان هم باید تغییر کند.

 دکتر روحانی و هیات دولت با اختیاراتی که از جانب مقام معظم رهبری به آنها اعطا شده است، احساس می‌کنند رابطه ما با آمریکا می‌تواند تغییر کند و از آن حالت خصومت و نزاع خارج شود و متعادل‌تر شود.

*چرا پیش از این بر اهمیت سنت گفتگو با ابرقدرت‌ها تاکید نمی‌شد؟ مگر قبل از به قدرت رسیدن حسن روحانی، ما میش بودیم در برابر گرگِ آمریکا؟

در سیاست، کیستی اشخاص و نوع موضع‌گیری‌های آنها خیلی مهم است. سیاست در خلاء تنظیم نمی‌شود بلکه در گرو روحیات و افکار و ادبیات سیاستمداران بازیگر در میانه میدان دارد. آقایان روحانی و ظریف با ادبیات جدیدی وارد صحنه شده‌اند. این ادبیات در فضاسازی جهان سیاست می‌تواند تاثیرگذار باشد. آقای احمدی‌نژاد با ادبیات خاصی با دنیا حرف می‌زد و دکتر روحانی با ادبیات دیگری.

ملت ایران در انتخابات اخیر به این ادبیات جدید روی آورد. تفاوت اصلی در همین نحوه نمایش چهره ملت ایران در جهان امروز است. ادبیات دکتر روحانی، ادبیات فاخری‌ست و مورد توجه سیاستمداران جهان هم قرار گرفته است. ما باید از این فرصت استفاده کنیم. ملت ایران نیز همین ادبیات را می‌خواهد. به هر حال ما ملتی هستیم که ذاتاً طالب صلح و آرامش در جهان هستیم و نمی‌خواهیم دائماً در جنگ و نزاع زندگی کنیم.

 اسلام هم از سِلم است. سلم به معنای صلح و صفا و آرامش است. اگر کسی با ما دشمنی نکند و حقوق ما را تهدید نکند، ما از برقراری روابط انسانی با هر ملتی استقبال می‌کنیم و این دستور خود اسلام است.

به هر حال در این زمینه باید بحث‌های فکری و سیاسی صورت گیرد و مصالح کلی جامعه را، روسای سه قوه و مقام معظم رهبری باید مورد بررسی قرار دهند و تصمیم نهایی اتخاذ شود. این بحث‌های ما، جنبه فکری دارد و ما در این زمینه تصمیم‌گیرنده نیستیم بلکه ما به این مباحث می‌پردازیم تا مساله از جنبه‌های گوناگون بررسی شود و امکان تصمیم‌گیری بهتر فراهم شود.

*در هر انقلابی، همیشه عده‌ای افراطی وجود دارند که به جای پیروی از رهبر انقلاب، خواستار پیروی رهبر از اصول و مواضع اعلام شده قبلی‌اند و کار رهبر را برای تغییر موضع سخت می‌کنند. با این افراطیون باید چه کرد؟

در زمان پیغمبر اکرم هم کسانی بودند که می‌خواستند از پیغمبر جلوتر بیفتند. در سوره حجرات هم آیه نازل شده است که  لا تقدموا بين يدي الله و رسوله (آیه 1). این آیه نشان می‌دهد که همیشه عده‌ای تندرو و افراطی وجود دارند که حتی می‌خواهند از پیغمبران هم پیشی بگیرند. یعنی قرائتی از دین را خوش دارند و می‌خواهند رهبر جامعه، حتی اگر پیغمبر باشد، دنباله‌رو آنها باشد و در حقیقت آنها رهبر باشند و رهبر رسمی و قانونی، پیرو آنها باشد.

 در زمان ما هم چنین افرادی وجود دارند و می‌خواهند از رهبری هم جلوتر بیفتند. این‌ها همان رادیکال‌ها و تندروهایی هستند که خود مقام معظم رهبری هم فرمودند من از حرکت‌های تند این‌ها ناراضی‌ام؛ حرکت‌هایی مثل جریان 22 بهمن سال گذشته در قم، ماجرای اعتراض در حرم حضرت امام و وقایعی از این دست.

 به هر حال، این نوع گروه‌ها همیشه بوده‌اند و خواهند بود. ملت ایران این حرکت‌های افراطی را نمی‌پسندد و دولت دکتر روحانی هم یک دولت اعتدالی است. مقام معظم رهبری هم فرمودند این دولت را باید حمایت کرد. رهبری حتی به نیروهای سپاه و سایر نیروهای انقلابی، دستور دادند که با این دولت همکاری شود. این‌ها نشان می‌دهد که مقام معظم رهبری، همکاری و همراهی با این دولت را در دستور کار قرار داده‌اند.

*بعضی از این نیروهای افراطی معتقدند اگر شعار "مرگ بر آمریکا" حذف شود، اسلام انقلابی در جهان لطمه می‌خورد. درباره این رای آنها چه نظری دارید؟

حذف شدن یا حذف نشدن این شعار، بستگی به خود آمریکا دارد. یعنی نوع تعامل آمریکا با ما، می‌تواند طوری باشد که این شعار حذف شود یا باقی بماند. به نظر من، ما باید توپ را به زمین خود آمریکا بیندازیم. مواضع ما روشن است. ما ملتی هستیم، انقلاب کرده‌ایم، حقوقی داریم و دنبال مصالح کشور خودمان هستیم. آمریکا نباید فکر کند که ما می‌توانیم از مصالح کشور خودمان بگذریم و او بازنده باشد و ما برنده.

 آمریکا هم به دنبال مصالح کشور خودش است و ما هم نباید این تصور و توقع را داشته باشیم که دولت آمریکا می‌تواند از مصالح کشور خودش بگذرد و در تعامل با ما، مطلقاً بازنده باشد. به هر حال هر دولتی نماینده ملتش است و تلاش می‌کند مصالح ملتش را تامین کند.

 در هر صورت، حذف شعار مرگ بر آمریکا، بستگی به نوع تعامل آمریکا با ما دارد. البته ما نمی‌خواهیم شعار مرگ بر آمریکا وجود داشته باشد. باب گفتگو و سخن‌گفتن منطقی با ادبیات اخلاقی باز است ولی نهایتاً این دولت آمریکاست که باید نوع تعاملش با ما را به گونه‌ای تنظیم کند که این شعار بماند یا از بین برود.

*اینکه سال‌ها شعار مرگ بر این یا آن کشور را سر دهیم، با آن نکته که گفتید اسلام دین سلم است، در تعارض نیست؟

هر شعار و حکم اسلام، دلیلی دارد و وجهی و علت و سببی. مرگ بر آمریکا مثل نفرین کردن است. یعنی کسی ظلمی به دیگری می‌کند و مظلوم برای ظالم، طلب مرگ می‌کند.

*در صدر اسلام هم مواردی بوده که پیامبر کسی را نفرین کرده و یا حتی برای او طلب مرگ کرده است؛ اما پیامبر هیچ وقت به پیروانش نگفت جمیعا فریاد بزنید مرگ بر ابوسفیان!

به نظر من، این جا بحث فرد و جمع مطرح نیست. خود قرآن می‌فرماید لکم فی رسول الله اسوه حسنه. یعنی بقیه هم باید از پیامبر پیروی کنند.

*پس چرا در دوران پیامبر شعار "مرگ بر مشرکین" وجود نداشت؟

حالا من موارد جزئی را الان به خاطر ندارم ولی بحث مبنایی این است که نفرین‌ها و لعن‌ها سبب و علتی دارد. اگر آن سبب و علت در طرف مقابل، یعنی در ملعون، وجود داشته باشد، لعن و نفرین هم باقی است و ولی اگر آن سبب و علت منتفی شود، لعن و نفرین هم منتفی می‌شود.

*آیا دیپلماسی دولت ایران نقشی در منتفی شدن آن سبب و علت ندارد؟

چرا، آقای دکتر روحانی هم به عنوان یک شخصیت روحانی متفکر سیاستمدار اسلامی، می‌تواند بنشیند با رئیس جمهور آمریکا مذاکره کند و او را با استدلال قانع کند. رئیس جمهور آمریکا هم بالاخره انسانی است با فکری در ذهنش. او تصوری از ملت ایران و نظام جمهوری اسلامی دارد. رئیس جمهور ما می‌تواند حقیقت اسلام و نظام اسلامی را برای او توضیح دهد و بگوید که اسلام دین جنگ و نزاع دائمی نیست و ما دوست داریم همه انسان‌ها با صلح و صفا کنار هم زندگی کنند. حالا هر کسی هر دین و عقیده‌ای هم دارد، داشته باشد. بحث بر سر دین و مذهب و عقیده نیست؛ بحث بر سر ظلم و عدل است.

 رئیس جمهور ما می‌تواند حقیقت نظام اسلامی را برای طرف مقابل روشن کند و او را متقاعد کند که ایران اسلامی در پی بمب اتم و سلاح کشتار جمعی نیست. این‌ها را باید در نشست‌ها و مذاکرات برای رئیس جمهور آمریکا توضیح داد تا طرف مقابل به این درجه از معرفت و آگاهی برسد که ملت ایران، ملتی جنگ‌طلب نیست.

*‌پس شما مدافع مذاکره رو در روی روحانی و اوباما هستید.

بله؛ اگر شرایطش فراهم باشد، باید این گفتگوها و مذاکرات محقق شود. مهم اصل گفتگوست. اینکه رو در رو باشد یا مکتوب، بحثی فرعی است.

*فضای حوزه علمیه نسبت به تحرک دیپلماتیک دولت چگونه است؟

فضای قم هم مثل فضای کلی کشور است؛ فضایی همراه و همدل با مقام معظم رهبری و رئیس جمهور محترم. من در مجموعه‌هایی که حضور دارم، همه را راضی و خوشحال از این فضای جدید در سیاست خارجی کشورمان می‌بینم. اینکه آقای روحانی در مجلس شراب بان کی مون شرکت نکرد یا ابتدائاً درخواست گفتگو با اوباما نکرد، نشانه پای بندی به ارزش‌های اسلامی و حفظ عزت ملت ایران بود.

 اکثریت روحانیان قم، چونکه رضایت ملت و رهبری را از عملکرد دولت روحانی می بینند، با دولت آقای روحانی همراهی می‌کنند و تبعیت از مقام معظم رهبری را در حمایت از دولت می‌بینند.