دکتر آزاد‌ ارمکي: براي دستيابي به جامعه‌مدني اختلافات را فراموش ‌کنيم

 آرمان - احسان بداغي: ازپيشرفت اجتماعي و سياسي جامعه ايران مي‌گويد، از اينکه جامعه ايراني به سطحي از آگاهي و دانش رسيده که اکنون مشغول خودانتقادي بدون واهمه است و از بسياري از تغييرات در جامعه ايران مي‌گويد البته در لفافه نقدهايي را هم وارد مي‌داند. دکتر تقي آزاد ارمکي استاد دانشگاه تهران است که در مباحث سياسي و جامعه‌شناختي از صاحبنظران قديمي است. نيروهاي اجتماعي را اقشار متوسط مي‌خواند و از آنان مي‌خواهد به توليد ايده بپردازند و... اين استاد دانشگاه تهران با آرمان به گفت‌وگو نشست و از طبقه‌بندي در جامعه سياسي و اجتماعي کشور و چه بايد کرد‌ها سخن گفت.
  
 گفته مي‏شود طبقه متوسط اصولا حامل ارزش‌هاي دموکراتيک است و از طرفي امروز شاهديم که برخي از کارشناسان بر اين باورند که جامعه ايران دوقطبي شده است. با توجه به جميع جهات در مسايل اجتماعي، اين جامعه و طبقه متوسط ايراني چقدر مي‏تواند حامل ارزش‏هاي دموکراتيک و اصلاح‌طلبانه باشد و چقدر وضعيت موجود آن مي‏تواند به پيشبرد اصلاح‌طلبي کمک کند؟

ابتدا چند فرض را مطرح مي‏کنم تا بر اساس اين فرض‏ها نهايتا به بحثي که شما مطرح کرديد برسيم. يکي اينکه من مدعي هستم جامعه ايران جامعه طبقاتي است. به اين معنا که جامعه دو طبقه نيست، بلکه جامعه سه طبقه است. يعني اگر اين بحث را خيلي عام بگيريم منظور من سه طبقه پايين، متوسط و بالاست. وقتي جامعه طبقاتي است، هرکدام از اينها در يک لايه، سطح، وضعيت و موقعيتي قرار گرفته‏اند و طبيعي است که يک‌سري وظايف و نقش‏ها و اثراتي در ساختار اجتماعي ايران به عهده دارند که اين نقيض آن فرضي است که جامعه ايران را دوقطبي مي‏داند، يعني جامعه را به دو طبقه مستضعف و صاحب سلطه تقسيم مي‏کند.

 اين تعبيري است که متاثر از ادبيات مارکسيستي طي دهه‌هاي40و50 شايع شده و بعد در زبان روشنفکران و سياستمداران ما تکرار شده و دائم از دو طبقه صاحب سلطه و تحت سلطه ياد مي‏شود. نتيجه ديگري که بايد بگيريم اين است که کدام يک از اين گروه‏هاي طبقاتي کنشگر اصلي در عرصه اجتماعي هستند که براي پاسخ بايد برگرديم به يک بحث اجتماعي، اقتصادي، سياسي و فرهنگي درباره جامعه ايران که اين جامعه در هريک از اين حوزه‏ها چه وضعيتي دارد.

مي‏توان گفت امر سياسي در جامعه ما پراکنده است و همه اين سه طبقه اجتماعي به نوعي در تعيين ساخت سياسي اثرگذار و تعيين کننده هستند، البته هرکدام از مجراي خودشان. اما به لحاظ اقتصادي يک مقداري وضعيت فرق مي‏کند. جامعه ما يک جامعه مبتني بر توليد نيست و چون اينگونه است کارگران تعيين‌کننده نيستند. قدرت اقتصادي جامعه ما از نفت مي‏آيد. اين مساله به اين معنا نيست که قدرت ياد شده لزوما دست سرمايه‏داران است، چون امکان دارد آنها از مجاري ديگري سرمايه‏دار شده باشند.

اينجا يکسري گروه‏هاي اجتماعي شکل مي‏گيرند که به دليل مناسباتشان با قدرت به منبع نفت وصل مي‏شوند و اين برايشان ثروت مي‏آورد. به لحاظ فرهنگي کشور ما داراي ساحتي کاملا متفاوت است، في‏الواقع هم در سياست‏هاي فرهنگي و هم عمل فرهنگي به دليل حوزه دينمان مي‏شود گفت يکساني ديني داريم، يعني تشيع، روحانيت و مراکز ديني و فرهنگي ما تصويري نزديک به هم به لحاظ فرهنگي ايجاد مي‏کنند. در حقيقت توليدکنندگان اين تصوير طبقه متوسط هستند، به اين ترتيب طبقه متوسط اين را توليد مي‏کند و طبقه مسلط آن را اشاعه مي‏دهد.
 
  يعني قسمت بالادستي جامعه چيزي را کاناليزه مي‏کند که در حقيقت متعلق به خودش نيست؟

حرف من چيز ديگري است. من مي‏گويم يک نيروي اجتماعي به نام طبقه متوسط ايده توليد مي‏کند و تنها راه اعمال اين ايده از طريق نظام سياسي و ابزارهاي آن است. در پي اين، ارزش‏هاي فرهنگي جامعه همان ارزش‏هاي طبقه متوسط مي‏شود. اين تفاوتي است که جامعه ايران با غرب دارد.

مثلا روشنفکران فرانکفورتي بحث مي‏کنند که ارزش‏ها را روشنفکران به واسطه سلطه طبقه حاکم توليد مي‏کنند و آن را استفاده مي‏کنند، تعميق مي‏کنند و جامعه را به شکل خودشان درمي‏آورند. درست است جامعه يک شباهت نسبي فرهنگي پيدا مي‏کند اما اين شباهت بيشتر به طبقه متوسط نزديک است، اما طبقه مسلط آن را اشاعه مي‏دهد. جامعه ايراني دارد از طريق طبقه متوسط ارزش‏هاي جامعه را تغيير مي‏دهد، بدون اينکه اينجا طبقه متوسط خيلي مسئوليت بپذيرد. اتفاقا طبقه متوسط خودش هم مستقيم اين کار را نمي‏کند، چون اگر خودش بود مي‏بايست رئيس دانشگاه را خودش تعيين مي‏کرد، حزب مي‏داشت، رسانه مي‏داشت و امثال اينها. ايده عدالت در ايران از طبقه متوسط آمده و رسانه آن را اشاعه داده است. ايده رفاه، ايده جامعه ايراني و جامعه جهاني و ايده اينکه ما مي‏خواهيم انسان‏هاي تمدن‌سازي باشيم، همه از اين فرآيند توليد و اشاعه داده شده‏اند. پس في‏الواقع مي‏توانيم بگوييم به لحاظ اقتصادي طبقه مسلط حاکم است ولي به لحاظ فرهنگي طبقه متوسط.
 
 اين تقسيم‌بندي و تصويري که از جامعه ارائه کرديد آيا نبايد در عمل خود را به شکل جدال‏هايي در طبقات جامعه بروز دهد؟ چه عاملي باعث مي‏شود ما اين مسائل را نداشته باشيم؟

نظام اجتماعي ما به گونه‏اي است که امکان ظهور هر سه طبقه جامعه را مي‏دهد، چون با هم پيوند مي‏خورند. حالا اينکه اين کجا اتفاق مي‏افتد بايد گفت مسجد، دانشگاه، خيابان و حتي خانه. خيلي از اين ارتباطات در مسجد و خانه و تکيه و... شکل مي‏گيرد و اين جاها طبقات جامعه را به هم نزديک مي‏کند، به جاي اينکه در مقابل هم قرار دهد. مثلا در غرب حزب راست‏ها، حزب چپ‏ها و امثالهم وجود دارد و نيروها را در خودش قرار مي‏دهند، ما چون اين امکانات اجتماعي را نداريم، خانه و مدرسه و مسجد و... تبديل به محل پيوند زدن طبقاتمان مي‏شود.
 
منظور از اينکه گفتم جامعه ايراني دوقطبي شده ناظر به اين بحث‏ها نبود. منظور من اين بود که جامعه ايران در مواجهه با مفهوم دموکراسي به دو قطب کاملا مجزا تبديل شده است. يعني حامل ارزش‏ها و مطالبات کاملا متفاوت يا متضادي است. آيا شما اين تقسيم‌بندي را قبول داريد و از اين منظر جامعه ايراني در چه موقعيت و حالتي قرار دارد؟

بله از اين لحاظ دوگانه است، اما کيفيت اين دوگانگي هم مهم است. اينکه برخي مي‏گويند جامعه ايران دوگانه است و در تعريف خود معتقدند که مثلا مردم در برابر طبقه مسلط قرار دارند يا چنين تعاريفي، به نظر من اين غلط است. من اين دوگانه را طور ديگري مي‏بينم. جامعه ايراني در فرآيند يک تحول دچار يک شکاف از بالا شده است، يعني هم طبقه پايين، هم طبقه متوسط و هم طبقه بالا دو بخش شده‏اند. يعني الان نمي‏توان گفت که تنها طبقه متوسط حامل ارزش‏هاي دموکراتيک است يا اينکه تمام طبقه متوسط دموکراسي‌خواه هستند. به يک معنا هرم جامعه به دو بخش چپ و راست تقسيم شده که هر بخش، قسمتي از هر سه طبقه را دارد. مثلا تا ديروز اصلاح‌طلبان با هم اختلافاتي داشتند، الان اصولگرايان با هم اختلاف دارند.
 
  فکر مي‏کنيد روند دموکراسي‏خواهي در جامعه بايد با چه تاکتيکي همراه باشد تا در اين شرايط بتواند افقي روشن‏تر پيش روي اصلاح‌طلبي قرار دهد؟

مشکلي که من اينجا دارم برمي‏گردد به نيروهاي سياسي جامعه. اتفاقا به نظر من نيروهاي سياسي ما آنچنان که خود باور دارند، دموکراتيک نيستند. مشکل اين است که ما فکر مي‏کنيم هرکس در عرصه سياسي نقد مي‏کند لزوما دموکراسي مي‏خواهد. حتي اگر حرف از دموکراسي هم بزند و براي تبيين آن بکوشد باز هم دليل بر اينکه در عمل نيروي دموکراتي است نمي‏شود. بيشتر کساني که داعيه اصلاح‌طلبي داشتند، اساسا مساله‏شان دموکراسي نبود. دموکراسي آدم دموکراتيک و مدني مي‏خواهد، دموکراسي انديشه و رفتار و آداب دموکراتيک مي‏خواهد. شما وقتي رقيب را به رسميت مي‏شناسيد مي‏توانيد بازي بکنيد. اگر در بازي رقيب را به رسميت نشناسيد بازي پر از خطا مي‏شود. سياست چند اقتضا دارد، يکي سياستمداري است. يعني کسي بايد وارد اين حوزه شود که آمده تا بازي سياسي بکند. تا آخر بازي کند، حتي اگر بازنده ميدان باشد. بعد هم اينکه هيچ‌وقت نبايد بازي را خراب کند. نتيجه ناخواسته عمل کنشگران سياسي است که منجر به دموکراسي مي‏شود نه خواسته آنها.
 
بازي‏هاي سياسي با توجه به نتايجي که به دنبال دارند يک‌سري ضرورت‏ها را هم در سطوحي ايجاد مي‏کنند. مثلا الان بعد از تحولاتي که درون اصولگرايان شکل گرفته يکسري گفتارهاي شبه‌دموکراتيک را مي‏توان در ميان آنها ديد، آيا نمي‏توان در پس اختلافات کنوني يک افق دموکراتيک ديد؟

اگر براي رسيدن به دموکراسي تنها به نزاع سياسي دل ببنديم، امکان ندارد اين اتفاق بيفتد، همانطور که در دوره اصلاحات اين اتفاق نيفتاد. آن الزامات وقتي منجر به دموکراتيزه شدن جامعه مي‏شوند که تنها بحث قدرت در پيش نباشد. في‌الواقع وقتي من مي‏گويم بحث اصلي بايد اين باشد که ما به دنبال راه انداختن يک نوع بازي باشيم، در بازي آدم ضعيف مي‏بازد و قوي برنده مي‏شود. آدم دموکرات و کسي که بخواهد جامعه مدني را فربه کند به قانون تن مي‏دهد. بايد توجه کنيم که آدم‏ها در حوزه سياسي دچار يک‌سري گرفتاري‏ها و خطاهايي مي‏شوند، چون اين اقتضاي بازي است. به هر حال وقتي يک بازيکن فوتبال در حال بازي است لاجرم خطا هم مي‏کند، شايد دو تا لگد هم بزند، حالا يکي کمتر مي‏زند و يکي بيشتر. مساله اين است که بازيکن لگدنزده و لگدنخورده وجود ندارد، بازيکن بي‌خطا و بي‌کارت اصلا نداريم. ما اگر بخواهيم بازي دموکراتيک بکنيم نمي‏توانيم درمورد کارت‏ها و خطاهاي طرف مقابل حرف بزنيم و اصلا به خطاهاي خود توجه و اعتراف نکنيم.
 
 به نظر مي‏رسد نبايد از اختلافات ترسيد. به هر حال اين فضا وجود دارد و نيروي دموکراتيک هم در اين فضا زيست مي‏کنند و براي بازي کردن نمي‏تواند به اين فضا بي‌توجه باشد، چون واقعيت زندگي اوست.

درست مي‏گوييد، اين طرف مثبت قضيه است. نيروهاي دموکراتيک و آنها که به بازي سياسي اعتقاد دارند بايد وارد ميدان شوند و‏ بازي سياسي راه بيندازند. بازي سياسي دموکراتيک دو وجه مهم دارد. يکي رعايت قانون و ديگري قبول چانه‌زني. معمول هم هست که طرف ما در اين چانه‌زني کسي جز رقيب نيست. ما اگر رقيب را به رسميت نشناسيم نمي‏توانيم بازي بکنيم. اصلاح‌طلبان اگر رقيب خود را به رسميت نشناسند امکان بازي پيدا نمي‏کنند، همانطور که اصولگرايان رقيب را به رسميت نشناختند و نتوانستند بازي خود را ادامه دهند و بازي‏شان به هم ريخت. من دو سال پيش گفتم اصولگراها چون رقيب را به رسميت نشناختند، نمي‌توانند پيش بروند و الان اين اتفاق در حال وقوع است. براي اينکه از اين عرصه بيرون بياييم راهش اين نيست که دائم بگوييم حزب. حزب خوب است اما کافي نيست. بايد بياييم و تحت همان الزامات و شرايطي که شما اشاره کرديد، بازي راه بيندازيم. بازي که معطوف به دستيابي به قدرت نباشد.
 
 با توجه به اينکه نقد شما به اصلاح‌طلبان اين است که چندان حامل ارزش‏هاي دموکراتيک نيستند اين سوال به وجود مي‏‏آيد که نمايندگي سياسي اين طيف اکثريت به چه شکل متبلور خواهد شد؟

معلوم نيست. امکان دارد يک ساحت دموکراتيک باشد اما لزوما نمي‏توانيم بگوييم نمايندگي اين طيف، دموکراتيک خواهد بود. اصلاح‌طلب‏ها بايد از دستيابي به قدرت عقب بکشند، البته بايد بازار مشارکت سياسي پابرجا بماند و بازي هم حفظ شود. بايد مشارکت سياسي بکنند تا جامعه پوياتر بماند ولي هدف الزاما دنبال دستيابي به قدرت نبايد باشند. آن چيزي که اينجا اتفاق مي‌افتد نقد اجتماعي است و پالايش فرهنگي و شکل‌گيري فضاي گفتماني که در اين شرايط اخلاقيات معنا پيدا مي‏کند. در اينجا ميل آرام‏تري براي رسيدن به ساحت دموکراتيک اتفاق مي‏افتد و آن‌وقت آن نيروي سياسي دموکراتيکي که قرار است اين اکثريت را نمايندگي کند خود را نشان مي‏دهد. اين نيرو در زمان ساخته مي‏شود.
 
  با چه عمل يا چه ابزار و تاکتيکي بايد به مساله اخلاق توجه کنيم؟

با بحث درباره اخلاق و تلاش براي نهادينه کردن آن. اخلاق به معناي ديني، اجتماعي و مدني. کسي هم که اين کار را مي‏تواند بکند طبقه متوسط و روشنفکر است. چون يکي از چيزهايي که طبقه متوسط را در اين جايگاه قرار مي‏دهد اخلاقيات و مدني زندگي کردن است. طبقه متوسط مي‏خواهد مدني زندگي کند، يعني هدفش پول‌اندوزي نيست ولي پول دارد، هدفش صرفا علم‌اندوزي نيست ولي علم دارد، براي اينکه مي‏خواهد زندگي کند و آرام باشد. طبقه متوسط بايد عطر خود را در جامعه ساري و جاري کند. من خيلي تخيلي حرف نمي‏زنم، من مي‏گويم طبقه متوسط بايد نقش خود را بازي کند.
 
 شما در طرح مساله جامعه، دولت را کنار گذاشته‏ايد و به اين سمت رفتيد که مساله اصلي ما دولت نيست.

مي‏تواند نباشد. الان شده و من مي‏گويم دولت را مساله اصلي نکنيم.
 
 سوال من اين است که آن اکثريتي که بايد دنبال بازسازي فضيلت اخلاق بروند نبايد دنبال دو چيز ديگر، يعني پيدا کردن نمايندگي سياسي و سازماندهي خودشان باشند؟

آن نيروي اکثريت نمي‏تواند خودش اين کار را بکند چون خودش مشغول عمل است. اينجا نيازمند نيروي هوشمندي هستيم که اين بازي را ممکن بکند، يعني به رودخانه‏اي که در حال آمدن است مسير و جهت دهد، خود رودخانه که نمي‏تواند اين کار را بکند. آن نيرو بايد مسير خودش را از دستيابي صرف به قدرت عوض کند و اخلاقي شود تا بتواند به مسيردهي به جامعه بينديشد و آن را عملي کند، در اين راه البته بايد به سازماندهي خودش هم فکر کند. اينجاست که جامعه‌شناسي به ما کمک مي‏کند و نشان مي‏دهد اين قدرت در کجاها در جامعه پهن شده، کجا قدرت دارد و کجايش دچار ضعف است. اينجاست که جامعه تبديل به دانشمند مي‏شود نه کنشگر سياسي. اگر در جامعه علم به وجود بيايد و در کنار آن اخلاقيات رشد کند آن وقت حوزه سياسي تقويت مي‏شود. ولي اگر مساله صرفا سياسي شود و طبقه متوسط فقط براي دستيابي به قدرت تلاش کند، دعوا و تنش در بستر جامعه پخش مي‏شود. فرق است بين سياستمداري که مساله‏اش دستيابي به قدرت است تا عالمي که متوجه عقل و خرد است. عمل آن عالم مي‏تواند منجر به کنش سياسي دموکراتيک شود اما کنش سياسي، الزاما کنش علمي و اخلاقي توليد نمي‏کند.
 
 شما از بازي سياسي صحبت کرديد و اينکه اين بازي بايد حفظ شود. مي‏شود گفت که رقيب در چند سال اخير ابتدا بازي سياسي اصلاح‌طلبان و بعد از آن بازي سياسي خودشان را به هم ريخته‏اند؟
ارزيابي شما از مجموعه رفتار نيروهاي دموکراسي‌خواه، فرآيندي را که در پيش گرفتند و تاثير آن بر جامعه در طول سه سال گذشته چيست؟

در بدنه سياسي آن چيزي که جريان دارد ادامه اختلاف‌نظر سياسي است. ارزيابي من اين است که ما بايد اين مسائل را به نوعي تمام و حل و فصل کنيم.
 
 يعني آشتي ملي؟

بله. براي دستيابي به جامعه مدني بايد دعوا را فراموش کنيم. تجربه اين دعوا و تاريخ آن همواره با ما خواهد بود اما تنش‏ها را بايد به هر صورت خواباند. تجربه مثبت اين دعوا بايد به مثابه چراغ راهي براي آينده ما باشد، يعني بايد اين تاثير را از دعواي سياسي بگيريم نه اينکه بگذاريم دعوا تاثير منفي خود را بروز دهد. فراموش کردن دعوا، مردان سياسي لازم دارد.
 
 به نظر شما جامعه ايران مدارا جو است؟

بله. يعني نه مي‏خواهد خودش هزينه بيهوده بدهد نه طرف مقابل. بيشترين نقدهايي که در حوزه‏ اجتماعي داريم مربوط به سه سال گذشته است. جامعه ايراني اکنون دست به خودانتقادي زده و اين خوب است. نقد به همه جا سرايت کرده است. اين ظرفيت را طبقه متوسط توليد کرده است.