عصر ایران؛ یوسف ناصری- رشد اقتصادی از دو محل اصلی بهره وری و سرمایه گذاری حاصل می شود. در کشورهایی که پیشگام رشد اقتصاد و توسعه هستند، از امکانات و سرمایه گذاری های انجام شده و موجود خودشان، بیش از گذشته استفاده می کنند و با تکنیک ها و روش هایی که دارند میزان تولید خود را افزایش می دهند.

در کشورهای کمتر توسعه یافته، عمدتا تاکید بر سرمایه گذاری جدید است تا میزان تولید را افزایش بدهند و از بهره وری کمتری برخوردار هستند. در کشورهای صنعتی، بیش از 50 درصد تولید تولید ناخالص داخلی را از محل بهره وری و ارتقای بهره وری تامین می کنند و در ایران و طی چند دهه گذشته، معمولا سهم بهره وری از رشد تولید حدود 25 درصد است. اگر چه در سال 1391 که رشد اقتصادی نزدیک به منفی 7 درصد شد، نرخ بهره وری منفی نیز رقم خورد.

در گفت و گوی عصر ایران با مهندس محمد کاظم ابراهیمی خرم آبادی، دلایل نقش و سهم کم بهره وری در رشد اقتصادی و تولید بررسی شد. ابراهیمی، عضو آکادمی جهانی علوم بهره وری و همچنین عضو هیات مدیره انجمن توسعه بهره وری ایران است. این گفت و گو، کند و کاوی است در این زمینه که چگونه می توان تولید را در سال اقتصاد مقاومتی رونق دارد و اشتغال نیز ایجاد کرد. متن این گفت و گو را می خوانید.

***

*طبق آمار صندوق بین المللی پول برای سال 2016 اعلام شده ایران سهم نیم درصدی در اقتصاد دنیا داشته است با جمعیت 80 میلیون نفری که یک درصد از جمعیت جهان می شود. کشوری مثل ترکیه که 79 میلیون نفر در سال 2016 یا 1395 جمعیت داشته یک درصد در اقتصاد دنیا سهم داشته است. آمریکا هم سهم 24 درصد دارد. با توجه به این که تولید از دو محل بهره وری و سرمایه گذاری جدید تحقق پیدا می کند. سهم بهره وری در تولید در این کشورها چگونه است؟

- این که سهم ما نیم درصد از اقتصاد جهان است و ترکیه تقریبا با همین جمعیت، یک درصد است یعنی دو برابر ما تولید می کند. معنی آن، این است که آن کشور از تجهیزات و امکانات و سرمایه گذاری های خودش، دو برابر ما بهتر استفاده می کند.

این که ترکیه چگونه از تجهیزات و سرمایه گذاری های خودش، بهتر استفاده می کند اولا به ساختارهای دولت برمی گردد. یعنی این که دولت چقدر در اقتصاد، نقش دارد. دولت در چه اموری دخالت می کند. چقدر باید مجوز برای فعالیت های اقتصادی صادر کند. این مجوزها چقدر طول می کشد و زمان می برد. چقدر هزینه دارد. این مولفه ها را به عنوان بهره وری دولت، در نظر می گیرند.

بهره وری در آمریکا، بیش تر از راه نوآوری است. در اقتصادهایی که سرمایه گذاری تقریبا به حالت اشباع رسیده است، تنها چیزی که موتور پیشرفت اقتصادی هست، بیش تر نوآوری ها است. نوآوری مثل استارت تاپ های مختلف. نوآوری در کشورهایی مثل آمریکا و کشورهای توسعه یافته، نقش خیلی مهم تری دارد در رشد اقتصادی. البته آن هم یک نوع بهره وری حساب می شود.

*در ژاپن 53 درصد از رشد تولید ناخالص داخلی از محل بهره وری تامین شده است. این نوع کشورهای آسیایی که دیرتر وارد عرصه توسعه شده اند به چه صورت توانسته اند موفق تر عمل کنند و بهتر از امکاناتی که دارند استفاده کنند؟

-تفاوت بهره وری یا کارهایی که در ژاپن اتفاق می افتد با آمریکا، بیش تر به این دلیل است که ژاپن عمدتا روی نوآوری های مدیریتی تاکید می کند مثل سیستم های مدیریتی.

خاستگاه اولیه انواع و اقسام تکنولوژی های مدیریت از جمله کایزن، ژاپن است. البته ژاپن، نوآوری های تکنولوژیک خودش را هم دارد.

*رئیس اتاق بازرگانی و صنایع ایران گفته است که مهم تر از مشکل منابع مالی، آنچه که نبود آن به شدت احساس می شود متاسفانه اقتصادی نبودن تولید و سودآوری امور غیر مولد است. چرا ما به اینجا رسیده ایم که تولید در کشور ما اقتصادی نیست و فعالان بخش خصوصی هم به این صورت از چنین وضعیتی گلایه دارند؟

-به خاطر روش هایی است که عمدتا در چند دهه اخیر در تصمیمات کلان دولت وجود دارد و این تصمیمات روی بنگاه ها تاثیر گذاشته است. خیلی سخت است یک بنگاه که یک نفر نیروی کار را که مازاد تشخیص داده است، از کار برکنار کند. چون با هزار تا مشکل روبه رو می شود. مسائل قانونی اداره کار و امثال آن مطرح است.

یک بحث دیگر، سرعت گردش کم سرمایه در گردش است. برای مثال در اقتصاد ژاپن، سرمایه در گردش آن در طی یک سال بیش از 10 بار است. یعنی به طور مکرر محصول تولید می شود و فروخته می شود و دو مرتبه سرمایه به شرکت برمی گردد و باز محصول تولید می شود و به فروش می رسد.

در اقتصادی مثل ایران، این سرعت خیلی کمتر است. هزینه سرمایه در گردش، یکی از مولفه هایی است که برای تولیدات ما خیلی بالا تمام می شود و قیمت محصول را گران می کند. یک مشکل هم به سرمایه گذاری های ثابت برمی گردد. ما از سرمایه گذاری های ثابت مثل ماشین آلات و تجهیزات، به درستی استفاده نمی کنیم.

ما شرکت های زیادی در ایران داریم که به طور کامل از ظرفیت تولید خودشان استفاده نمی کنند. این خودش نشان دهنده این است که تولیدات ما گران تمام می شود.

بعد هم سیستم توزیع ما مشکل دارد. سیستم های توزیع کالا در ایران، خیلی مشکل ایجاد می کند. اگر شما کالایی را رصد کنید که چند دست می چرخد تا به دست مصرف کننده برسد، می بینید که واسطه های زیادی وجود دارد. البته شاید گفته شود این موضوع ربطی به قیمت تمام شده ندارد ولی به هر حال قیمت تمام شده به لحاظ دلایلی که به آنها اشاره کردم بالا است.

*طبق آماری که سازمان ملی بهره وری در مورد وضعیت بهره وری در دو دهه اخیر منتشر کرده است درصد تغییر شاخص بهره وری عوامل کل تولید در سال 1391 در حد منفی 7.6 بوده و در سال 92 هم منفی 4.4 درصد بوده است. اما در سال 93 مثبت شده و به بیش از 2 درصد رسیده است. با توجه به این آمارها چه تغییری در وضعیت بهره وری و اقتصاد ما اتفاق افتاده است؟

-البته من هنوز این آمار را ندیده ام.

*این آمارتوسط سازمان ملی بهره وری منتشر شده. در زیر مجموعه آن بهره وری نیروی کار از منفی 7.3 به مثبت 3.2 درصد در سال 93 رسیده. درصد تغییر شاخص بهره وری سرمایه هم در سال 91 بالغ بر منفی 9 درصد بوده که در سال 93 به مثبت 1.4 درصد افزایش پیدا کرده است. شما چه تحلیلی دارید از بهبود وضعیت شاخص بهره وری عوامل کل تولید؟

- احتمالش هست که در سال 1391 این وضع اتفاق افتاده باشد. به دلیل این که کلا رشد اقتصادی در سال 91 منفی شد و به منفی 6.8 درصد رسید. در سال 1392 باز رشد اقتصادی منفی بود ولی کمتر شد. در سال 93 رشد اقتصادی، مثبت شد.

این بهبود به دلیل این بود که تنش زدایی با غرب انجام شد و امید نسبت به آینده و فعالیت های اقتصادی پیدا شده. احتمالا این وضع، چنین تاثیری گذاشته است و باعث شده چنین تغییراتی به وجود بیاید والا به نظر من از لحاظ تکنیک ها، ابزارها و نوآوری های مدیریتی نبوده است.

*در چند دهه اخیر ایران در میان 20 کشور عضو سازمان بهره وری آسیایی، رتبه های آخر را کسب کرده است. وضعیت کشور ما نسبت به بقیه کشورهای آسیایی عضو این سازمان چگونه است که وضعیت بهتری نسبت به ما پیدا کرده اند؟

-به خاطر این که معمولا آن کشورها در سطح ملی برای توسعه و رشد اقتصادی هدفگذاری می کنند ولی ما چنین هدفگذاری ای نداریم. در کلی ترین بحث، می توان این نکته را گفت که مثلا برای ما توسعه اقتصادی و رشد اقتصادی شاید به عنوان هدف هفتم یا هشتم در میان اهداف کلان ملی باشد.

در صورتی که خیلی از کشورها، این موضوع را به عنوان اولین هدف، تعیین می شود. ما هدف های دیگری داریم.

*چین در دوره 1970 تا 2013 حدود 36 درصد از رشد اقتصادی خودش را از محل بهره وری بوده است و هند 30 درصد. در همه سال های گذشته معمولا در ایران این شاخص حدود 25 درصد بوده است. آیا به نوعی ما شباهت داریم به این نوع کشورها و نمی توانیم به ژاپن که 53 درصد از رشد سالیانه را از محل بهره وری تامین می کند، برسیم؟

-درباره این که نمی توانیم برسیم یا می توانیم برسیم، می توانم بگویم به نظر من، این چیزی است که بشر محقق کرده. یک جمعیت و در جای دیگر دنیا، این هدف را محقق کرده است ولی این که ما بیش تر شبیه چین و هند هستیم، این دلیل نمی شود که بگوییم ما نمی توانیم به شاخص هایی که ژاپن رسیده است، برسیم.

*سال جاری به عنوان سال اقتصاد مقاومتی نامگذاری شده و بحث تولید و اشتغال مطرح شده است. اگر بخواهیم تولید افزایش پیدا کند بهره وری می تواند نقش داشته باشد. بهره وری از طرف دیگر تضاد دارد با افزایش ایجاد اشتغال. چگونه می توان این هدف را محقق کرد که هم تولید افزایش پیدا کند و هم اشتغال ایجاد شود و در نتیچه تعداد افراد بیکار کمتر شود؟

-به اعتقاد من، این موضوع می تواند شامل دو تا بخش باشد. یک بخش مربوط به سرمایه گذاری است. ظرفیت سرمایه گذاری در کشور ما وجود دارد. بنابراین تولید محصولات و خدمات می تواند به موضوع اشتغال کمک کند. این موضوع را باید به این صورت در نظر بگیریم.

البته سرمایه گذاری ها، باید واقعا در دل خودش بهره وری و ظرفیت صادرات و رقابت را با محصولات سایر کشورها داشته باشد.

بخش دوم این بحث، ارتقای بهره وری ظرفیت های موجود است که ما از همین ظرفیت هایی که الان وجود دارد در قالب بنگاه های مختلف در سراسر کشور، استفاده کنیم و بتوانیم آنها را رقابت پذیرتر کنیم و این بنپاه ها بتوانند از طریق بهره وری، تولیدات خودشان را افزایش بدهند.

این دو تا بخش را باید از همدیگر جدا کنیم. چون اگر بخواهیم هم تولید و هم اشتغال را به صورت همزمان در یک فعالیت اقتصادی داشته باشیم، خیلی با همدیگر نمی توانند سازگار باشند.

*یعنی در برخی حوزه های تولیدی می شود اشتغال را با نیروهایی که کارآمدی کمتری دارند افزایش داد و در بعضی حوزه ها بر بهره وری تاکید کرد؟

-در بعضی حوزه ها خیر. من اصلا حرفم این است که برای اشتغال، باید سرمایه گذاری انجام شود. ما ظرفیت اضافی به وجود بیاوریم. یعنی سرمایه گذاری کنیم و بنگاه ها و شرکت های جدید باید تاسیس شوند. اینها کمک می کنند که ضریب اشتغال ما، بالا برود.

البته همه سرمایه گذاری ها باید منطق اقتصادی داشته باشد و منطق رقابت پذیری خصوصا. ما نیازمند این هستیم که صادرات داشته باشیم. اگر کالاهای ما گران تولید شود و کیفیت آنها پایین باشد صادراتی نخواهیم داشت.

این مربوط به حوزه اشتغال بود ولی در حوزه بهره وری، در همین بنگاه هایی که موجود هستند و دارند تولید می کنند باید سازوکاری را به کار بگیریم که بتوانیم بهره وری آنها را بالاتر ببریم.

*اجلاس شورای حکام سازمان بهره وری آسیایی که اواخر فرودین ماه امسال در تهران برگزار شد چه تاثیری می تواند داشته باشد یا تاثیر خاصی ندارد و صرفا یک اجلاس رسمی با حضور اعضای سازمان بهره وری آسیایی بوده است؟

-شورای حکام، مرجع تصمیم گیری برای سازمان بهره وری آسیایی است. هر سال معمولا تشکیل می شود. امسال هم ایران فقط میزبانی اجلاس را به عهده داشت. در حد یک شورای اداری است برای تصمیماتی که روی سازمان بهره وری آسیایی تاثیر می گذارد وگرنه ربطی به بهره وری کشور ما پیدا نمی کند.

*امسال، سال اول اجرای برنامه پنج ساله ششم توسعه است و یک سوم رشد اقتصادی سالیانه 8 درصدی باید از محل بهره وری تامین شود. شما چشم انداز وضعیت پیش رو را چگونه می بینید و آیا ما می توانیم از امکات موجود بهتر استفاده کنیم و بهره وری بالاتر برود؟

-می توانیم از امکانات خودمان بهتر استفاده کنیم ولی من نه عزمی در سیاستگذاران و مدیران کلان کشور در این زمینه می بینم و نه روش و تکنیک که بخواهد این کار را عملی کند.

به نظر من، با این وضعیتی که مشاهده می کنم چنین هدفی تحقق پیدا نمی کند.

*به خاطر وابستگی بودجه و کشور به درآمد نفت است که عدم جدیت نسبت به ارتقای بهره وری وجود دارد و آیا مشکل ما به این عامل برمی گردد؟

-نفت بیش از 100 سال است که در توسعه و اقتصاد کشور ما جاری شده است و یک فرهنگ، یک دیدگاه، یک نوع مدیریت و یک نوع ساختار، به وجود آورده است. این طور نیست که فقط بحث نفت باشد. همه چیز ما بر این اساس، شکل گرفته است.

ما حتی اگر اراده کنیم که این وضع را تغییر بدهیم، به اعتقاد من بیش از چند سال و حداقل یک برنامه توسعه، نیاز داریم که اصلا فرهنگ سازی کنیم و ساختارها را تغییر بدهیم. فعلا چنین اراده ای، نمی بینم.

*با توجه به این که میزان درآمدهای مالیاتی از درآمد نفت در بودجه، بیش تر شده است این وضع می تواند امیدی ایجاد کند برای این که وابستگی به نفت کمتر شود؟

-خیر. چون درآمدهای غیر نفتی ما نیز متکی به نفت است. اگر ارزی از محل نفت حاصل نشود و ما نتوانیم مواد اولیه را تامین کنیم، نمی توانیم حتی محصولات مختلف را تولید کنیم که بعد هم دولت مثلا مالیات بگیرد و به عنوان درآمد غیر نفتی محسوب کند.

من امیدوارم اگر دولت آقای روحانی تداوم پیدا کند در دوره دوم خودش، به بعضی از این مقولات و خصوصا تغییر ساختارهای مدیریتی در سطح کلان بپردازد. یعنی یک اراده ای پیدا کند که این کار را انجام بدهد. این هدف، قابل دستیابی است.

*فکر می کنید کاندیداهای دیگر چنین فضایی را نمی توانند ایجاد کنند؟

-خیر. به نظرم نمی توانند. آن کاندیداها در این فضا و جوّ مدیریتی، اصلا نیستند. اگر صحبت ها و اظهار نظرهای آن کاندیداها را دیده باشید یا گوش کرده باشید، در همین زمانی که صحبت کرده اند همه آنها مدیران هزینه هستند و مدیران تولید نیستند.

تماشاخانه