آب ژرف نیاز چند صد هزار نفر را تامین نمی کند/ پول پروژه، عامل دفاع برخی کارشناسان از آب ژرف

عصر ایران؛ یوسف ناصری- هیات دولت اخیرا مصوبه ای 25 میلیارد تومانی گذراند که با حفر چاه آب ژرف در استان سیستان و بلوچستان، آب آشامیدنی مورد نیاز مردم این استان، تامین شود. آب ژرف به آبی گفته می شود که در اعماق بیش از 1000 متری زمین قرار دارد. 

با توجه به این که تعریف ها و برداشت های مختلف و متفاوتی نسبت به آب ژرف و ویژگی های آن وجود دارد عصر ایران در گفت و گو با کارشناسان تلاش دارد که مشخص شود آیا می توان به سرعت از طریق پروژه حفر چاه های آب ژرف به آب شیرین و برای مصرف انسانی در اعماق زمین دست یافت یا نه.

از آنجا که سازمان زمین شناسی کشور، سازمان تخصصی در ارتباط با پژوهش های زمین شناسی است و از ابتدای تاسیس در سال 1341 شمسی تهیه نقشه های زمین شناسی به عهده این سازمان گذاشته شده است، به نظر می رسد کارشناسان این سازمان بتوانند برای روشن شدن موضوع کمک کنند.

بر این اساس عصر ایران با امیر شمشکی، گفت و گو کرد. شمشکی، مدیر کل دفتر مخاطرات زمین شناختی، زیست محیطی و مهندسی سازمان زمین شناسی کشور است و تحصیلات او در حوزه آب زمین شناسی یا هیدرو ژئولوژی(Hydrogeology) است.  گفته می شود که در رشته آب زمین شناسی یک زمین شناس در کارش از آب شناسی بهره مند می شود. گفت و گوی عصر ایران را درباره آب ژرف می خوانید.

***

*حاصل این 3 سال فعالیت و مطالعات به کجا رسیده و آیا مطالعات دقیقی ظرف این چند سال انجام شده؟

-این کار عملا توسط حوزه ریاست سازمان انجام می شود و تخصص های مختلف در این زمینه مشغول به کار هستند. من در جلسات در جریان کار قرار می گیرم.

*آقای دکتر قلمقاش که معاون سازمان زمین شناسی هستند گفتند دو نفر در سازمان در این زمینه تخصص دارند که یکی از آن دو نفر شما بودید.

-آقای دکتر قلمقاش که گفته اند بر مبنای رشته تحصیلی گفته اند و حوزه کاری. چون مدیر کل دفتر بررسی مخاطرات زمین شناختی و زیست محیطی هستم از لحاظ حوزه کاری و چارت سازمانی و از لحاظ این که رشته تخصصی من هیدروژئولوژی یعنی آب زمین شناسی است. آقای دکتر قلمقاش از لحاظ صلاحیت علمی گفته اند.

گاهی اوقات ما نظرات مشورتی داشته ایم ولی این که بخواهیم درگیر شویم نه. اما اگر اطلاعات ریزی در این زمینه می خواهید باید از حوزه ریاست سازمان بخواهید.

*این نظرات مشورتی تا چه مرحله ای است و چه قلمرویی دارد؟

-جلساتی برگزار می شود که از من هم دعوت می کنند شاید به عنوان کارشناسی که در حیطه آب های زیر زمینی تخصص دارم. من خودم در مورد کلیّت آب های ژرف، ابهامات زیادی دارم. چرا که تعاریف مختلفی وجود دارد و این که از لحاظ صرفه اقتصادی و فاکتورهای هیدروژئولوژیکی(آب زمین شناسی) که در مورد آن صحبت می شود، خیلی قانع کننده نیست.

*در چشم انداز 20 ساله سازمان زمین شناسی کشور تاکید شده بر فراهم کردن زمینه و زیرساخت های لازم برای رشد فعالیت های دانایی محور و توسعه پایدار. استحصال و دستیابی به آب ژرف را جزو توسعه پایدار نمی دانید؟

-من در کلیّت آب ژرف که اصلا آبی باشد با کمیّت و کیفیت قابل ملاحظه که بتواند برای مملکت راهگشا باشد هنوز به این نتیجه نرسیده ام. منکر آن نمی شوم ولی آمار و اطلاعاتی که ارائه می دهند و دوستانی که در این زمینه فعال هستند، بیش تر کلی گویی می کنند. برخی موارد کلی را می گویند.

به عنوان یک شخص که در بحث آب های زیر زمینی می تواند نظر بدهد، با توجه به این که در جلسات مختلف حضور داشته ام و با مطالعاتی که داشته ام، هنوز برای من محرز نشده است.

چون محرز نشده است من هم الان برای توسعه پایدار کشور نمی توانم آب ژرف را به عنوان گزینه مناسبی تعیین کنم. فعلا من شخصا قانع نیستم که این رویکردی که به سمت آب های ژرف داریم می تواند موثر باشد.

*گفتید که استفاده از آب های ژرف مقرون به صرفه نیست. رقم 30 میلیارد تومان هزینه برای حفر چاه آب ژرف مطرح شده و هزینه های بعدی آن. برای بررسی صرفه داشتن همین عدد را تحلیل می کنید یا عددهای دیگری هم مطرح است؟

-از لحاظ عدد و رقم، من خودم محاسبه خاصی را نداشته ام. قطعا بر اساس متراژی که بخواهد حفاری انجام شود و جنس سنگ ها و غیره، عدد متفاوت است. من شاید الان نتوانم عدد خیلی مشخصی را مطرح کنم. اما برای حفاری آن عدد 30 میلیارد تومان، به نظر خیلی زیاد می رسد.

به هر حال ما فقط یک بحث حفاری و تجهیز چاه را داریم که تکنولوژی خاصی را هم می خواهد. حداقل در توان شرکت های معمولی حفار نیست.

*آقای میدانی معاون وزیر نیرو در سال 1395 گفته اند حفاری هر حلقه چاه اکتشافی به حدود 30 میلیارد تومان اعتبار نیاز دارد. ما با آقای دکتر آریامنش که زمین شناس هستند و در زمینه آب ژرف مطالعاتی داشته اند مصاحبه ای داشتیم که گفتند رقم 30 میلیارد تومان را خودش محاسبه کرده و به معاون وزیر نیرو گفته است. همچنین می گفتند هزینه نگهداری چاه آب ژرف 100 میلیون در سال است.
از لحاظ فاکتورهای هیدرولوژیکی که گفتید جای بحث دارید در این زمینه چه مسائلی مطرح است؟

-برخی دوستان بحث تجدیدپذیر بودن آب ژرف را مطرح می کنند. البته آب ژرف هم انواع و اقسامی دارد ولی چون الان بحث روی آب های موجود در گسل ها هست، من هم جواب خودم را در قالب آن قضیه می گویم. 

همین بحث که آب در در داخل گسل می تواند وجود داشته باشد و از جایی تغذیه شود و منتقل شده و حرکت کند و از کمیّت و کیفیت قابل توجهی برخوردار باشد، با دانسته هایی که ما داریم خیلی همخوانی ندارد.

فعلا بر مبنای اطلاعاتی که دارم و خودم در حیطه آب های زیر زمینی مطالبی که خوانده ام و دانسته هایی که دارم، خیلی خود من را توجیه نمی کند.

*آقای حاج رسولی ها، مدیر عامل شرکت مدیریت منابع آب ایران در شهریور سال 1393 گفته آب های ژرف آبی است که در طول هزاران سال و در اعماق زمین تشکیل شده است. بعد هم به آغاز 3 پروژه درباره آب ژرف در سیستان و بلوچستان، هزار مسجد خراسان رضوی و یزد اشاره کرده بودند.
ایشان گفته اند آبی که طی هزاران سال در اعماق زمین تشکیل شده است.

- تعاریفی که از آب ژرف دارند متفاوت است. شما از قول مدیر عامل شرکت مدیریت منابع آب گفتید که آب در هزاران سال تشکیل شده. چنین آبی عملا تجدید ناپذیر است و آب ژرف فسیلی است. در صورت استفاده از این آب ژرف، آبی جایگزین آب مورد استفاده نخواهد شد.

من با بعضی از موسسات و شرکت ها و مراکز خصوصی و دولتی جلسه داشتم. همین مناطق را اعلام می کنند ولی ادعا دارند که این آب ژرف، آب تجدید پذیر است و از مناطق دور دستی در دل زمین، نفوذ می کند و نهایتا در این مناطق عبور می کند و ما این آب ها را می گیریم.

جالب است دوستانی هستند که آب ژرف این مناطق را آب فسیلی نمی دانند و می گویند آبی است که از داخل گسل ها عبور می کند و تجدید پذیر است. یعنی از نواحی دورتری تغذیه می شود و نهایتا از اینجا عبور می کند یا در جایی هم هدر می رود. تعریفی که از آب ژرف ارائه می کنند تعریف واحدی نیست.

*شما با مسئولان وزارت نیرو و کسانی که در زیر مجموعه های آن وزارتخانه در حوزه آب ژرف فعالیت می کنند  بحث و جلسه داشته اید؟

-من دو سال پیش موقعی که تازه مبحث آب ژرف شروع شده بود در جلساتی که برگزار می شد شرکت می کردم. هم نماینده سازمان زمین شناسی بودم و هم وزارت نیرو.

اکثر دوستانی که هیدروژئولوژیست(آب زمین شناس) هستند و در مراکزی مثل وزارت نیرو و سازمان زمین شناسی کار می کنند خیلی با کلیّت این قضیه موافق نبودند. هم از لحاظ بحث های علمی و هم از لحاظ بحث های مدیریتی که برداشت آب و تبعات برداشت آب  ژرف خواهد داشت.

البته موافقین و مخالفین گاهی اوقات دیدگاه های مختلفی دارند. بعضی ها به دلایل مختلفی موافق هستند و بعضی ها به دلایل مختلفی مخالف هستند. من شخصا مخالفتی که اعلام می کنم این است که حداقل با دانسته های خود من، خیلی سازگار نیست.

*موافقت برای استفاده از آب ژرف به چه دلیل است؟

-موافقت از حسن نیّت داریم تا سوء نیّت. به نظر می رسد از هر طیف آن وجود دارد. بعضی ها شاید به عنوان راهکاری که بتواند مملکت را از بحران کم آبی بیرون بیاورد. 

در هر کاری که مطرح می شود برخی دوستان هم کلا عادت دارند که دنبال منابع مالی می گردند و شاید خیلی به هدف اصلی که چه فایده ای می تواند داشته باشد فکر نمی کنند. می خواهند به طور مقطعی سود یا منافع یا شهرتی برای خودشان به همراه بیاورد.

من در جلساتی که در چند سال اخیر برگزار شده، شرکت داشته ام و در ماه های اخیر تعداد این جلسات بیش تر شده ولی به غیر از کلی گویی، دوستان چیز دیگری نگفته اند.

*در جایی که برف وجود دارد و بر اثر گرما آب می شود این آب در صورتی که وارد اعماق زمین شود آب ژرف محسوب می شود یا آب معمولی است؟

-این که آب در دل زمین نفوذ کند و در جایی ذخیره شود و بعد بیرون بیاید چیز خیلی عجیبی نیست. این چیزی است که اتفاق می افتد. اما دوستان در این ابعاد صحبت نمی کنند. یعنی می گویند مثلا آب چند صد متر زیر زمین می رود و در اعماق حدود 1000 متر جا به جا می شود و ما آن را پیدا کنیم و استحصال کنیم.

*آب برف نمی تواند چند صد متر یا چندین صد متر به اعماق زمین نفوذ کند؟

- نمی تواند. بر مبنای آن چه که من می دانم و شاید هم ناقص باشد، این که آب بخواهد در این اعماق پایین برود و درز و شکاف هایی باشند که این امکان را با این ابعاد فراهم کنند، نه. حداقل دانسته های من این است که آب تا این حدود نمی تواند پایین رفته و ذخیره شود.

*سازمان زمین شناسی کشور مسئولیتی در قبال مطالعات آب ژرف دارد یا فعالیت سازمان این حوزه را در بر نمی گیرد؟

-یک بحث این است که گاهی اوقات اختیارات و وظایفی را به طور کلی واگذار می کنند. مثلا کل بحث مدیریت و اکتشاف منابع آب از لحاظ قانونی به وزارت نیرو سپرده شده.

تا جایی که من اطلاع دارم در دولت، گاهی اوقات اختیاراتی به صورت مشارکت با وزارت نیرو و در بعضی موارد به طور خاص به سازمان زمین شناسی می دهند. فکر می کنم بحث آب های ژرف هم عملا به نوعی به سازمان زمین شناسی که بتواند در این زمینه همکاری داشته باشد و مطالعاتی انجام شود سپرده شده.

در کلیّت قضیه، اگر در بستر قانونی و درست خودش پیش برود انتخاب بدی هم نیست. چون سازمان زمین شناسی امکانات سخت افزاری و نرم افزاری و نیروهایی دارد که در حیطه های مختلف از جمله آب شناسی صاحب نظر هستند.

*روسیه یک وام 5 میلیارد دلاری به ایران داده است. قرار شده بود 250 میلیون دلار از آن با مشارکت ایران و روسیه، صرف عملیات اکتشاف آب ژرف در ایران شود. شما در جریان هستید که این کار تا کجا پیش رفته و آیا موفق بوده یا نبوده است؟

-این اعداد و ارقامی که شما می گویید در بعضی از جلسات و یا وقتی با دوستان صحبت می کنم مطرح شده است ولی چون از ابتدای کار، من جزو افرادی نبودم که با این ایده موافق باشم و خیلی پیگیر موضوع نبودم، خیلی هم ابراز علاقه به ویژه در مورد مسائل مالی آن نکرده ام که بدانم به کجا رسیده است.

اما در مورد مسائل علمی از کسانی که احساس می کنم در این زمینه صاحب نظر هستند، نظرات آنها را جویا می شوم که اطلاعات من هم بالا برود.

از لحاظ شخصی، من به عنوان یک شهروند یا فردی که در حیطه آب زیر زمینی کار می کند اطلاع دارم که چه افرادی هستند و با کدام شرکت ها قرارداد بسته شده است ولی از جزئیات کار خبر ندارم.

*موسسه تحقیقات آب که وابسته به وزارت نیرو هست نقشه راه مطالعات راهبردی اکتشاف، استخراج و توسعه آب ژرف را منتشر کرده است. یک بخش آن که مربوط به مطالعات اکتشافی و بهره برداری است بحث ژئوفیزیک هوایی و مطالعات زمین شناسی را مطرح کرده است.
به مطالعات تعیین  پهنه های دارای پتانسیل آب ژرف و بعد مناطق کم وسعت دارای پتانسیل و نهایتا تعیین نقاط دقیق بهره برداری از آب ژرف اشاره شده. انجام این کارها نیاز ندارد به این که سازمان زمین شناسی همکاری کند یا عمدتا آن موسسه نیروهای متخصص خودشان را دارند و می توانند پروژه آب ژرف را جلو ببرند؟

-موسسه تحقیقات آب، یکی از جاهایی است که در این زمینه کار می کند. سازمان زمین شناسی هم کار می کند. شرکت هایی هم در کشور فعال هستند. وزارت نیرو هم با برخی قرارداد  دارد.
خیلی از تکنیک ها در سازمان زمین شناسی موجود است و تجربیات خوبی وجود دارد. قطعا اگر موسسه تحقیقات آب بخواهد از این تکنیک ها برای کاربرد خودش استفاده کند سازمان زمین شناسی می تواند این کار را انجام بدهد.

*هیات دولت بودجه ای 25 میلیارد تومانی تصویب کرد که برای تامین آب آشامیدنی استان سیستان و بلوچستان در اختیار وزارت نیرو گذاشته شود. این 25 میلیارد تومان برای جمعیت چند میلیون نفری آن استان که کمبود آب آشامیدنی دارند و الان سهمیه 15 لیتری به مردم چند هزار روستای آن استان داده می شود می تواند باعث شود پروژه آب ژرف سریعا به نتیجه برسد؟

-من هنوز به کلیّت آب ژرف نرسیده ام که حالا بخواهم در مورد این که 25 میلیارد تومان می تواند موثر باشد یا نه، صحبت کنم. من هیدرو ژئولوژیست هستم و در حوزه شناسایی منابع آب تجربه دارم. من خیلی در مورد اعداد و ارقام که آیا درست تخمین زده شده و آیا تخصیص پیدا می کند نمی توانم اظهار نظر کنم.

*احتمالش هست که در استان سیستان و بلوچستان  آب ژرف در محدود گسل های زلزله وجود داشته باشد؟

-من مطمئن هستم که در اعماق زمین با منابع آب مواجه خواهیم شد و به طور موردی مشکلات بخشی از کشور به ویژه در بخش صنعت و بخش شُرب و نه کشاورزی را رفع کند.
اما اگر در عمق 300 متری یا 350 متری آبی را پیدا کنند این آب را نباید با آب ژرف اشتباه بگیرند.

*با این مصوبه ای که دولت داشته است در استان سیستان و بلوچستان می شود ظرف چند ماه به استحصال آب ژرف برسیم و نیاز آب آشامیدنی برطرف شود؟

-در سیستان و بلوچستان، حداقل تا جایی که خود من کار کرده ام نوع و جنس سنگ ها، بخش عمده ای نفوذ ناپذیر است. خیلی از بارش ها که در آنجا اتفاق می افتد و حالت رگباری دارد، باعث می شود این آب ها در سطح زمین جاری شوند. یکی از مشکلاتی که آن منطقه دارد، سیلاب است.

به نظر می رسد بخش کوچکی از آب در داخل لایه های سخت زمین  کیفیت قابل توجه وجود دارد. به طور منطقه ای و محلی آب ژرف می تواند مثمر ثمر باشد. طبق اطلاعاتی که من دارم خیلی متصور نیستم این حجم آبی که در آنجا وجود دارد بتواند راهگشا برای مردم استان باشد.

*یعنی مقدار آب ژرف احتمالی نمی تواند نیاز چند صد هزار نفر را تامین کند؟

-خیر. من بیش تر در حد هزار نفر می گویم و البته آن هم پراکنده و نه در یک جای واحد. به طور محلی می تواند نتایج کار کمک کند. اما این که از یک نقطه آب بیرون بیاید و بتواند آب چند صد هزار نفر را تامین کند، من فکر نمی کنم موثر باشد.

*آقای دکتر آریامنش با توجه به مطالعات زمین شناسی که در سیستان و بلوچستان داشته اند اعتقاد دارند در مناطق مرزی سیستان و بلوچستان با پاکستان، شیب زمین شناسی به طرف پاکستان است و آب های زیر زمینی از ایران به پاکستان و حتی هند و دریا می رود.
می گفتند با چاه های با عمق 300 متر و 400 متر می شود زودتر از چاه آب ژرف به آب برسیم و با این روش زودتر می توانیم آب مورد نیاز را تامین کنیم و نیاز به حفر چاه 1000 متری برای چاه آب ژرف نیست. چنین ایده ای عملی هست و می شود این کار را انجام داد و زودتر به آب رسید؟

-آیا مدارکی هم مبنی بر این که مطالعاتی انجام داده اند داشتند یا فقط به صورت عددی و رقمی این نکات را مطرح کردند؟

*بر مبنای مطالعات خودشان این موضوع را مطرح کردند و به نوعی گفتند که حیثیت علمی خودش را فدای ادعای پوچ نمی کند. اما گفتند برای تعیین نقطه دقیق برای حفر چاه آب باید مطالعاتی انجام شود.

-من پیش از این به کلی گویی اشاره کردم. ما در شمال تهران گسل های متعددی داریم و چشمه هایی که در ارتفاعات شمال تهران داریم ناشی از ذوب شدن برف و یخ است. آب در دل زمین نفوذ می کند و جایی که سنگ ها، درز و شکاف ندارند ذخیره آبی هم ندارند.

اگر جایی باشد که خرد شدگی سنگ ها، اتفاق افتاده باشد حجم آب قابل استحصال دارد ولی مقدار آن کم است و به اندازه حجم آبی که در آبخوان تهران داریم نیست.

*در مورد سیستان و بلوچستان برای این که آب آشامیدنی مردم به سرعت تامین شود آیا محصور کردن آب ناشی از سیلاب کفایت می کند یا احتمالا راه دیگری را پیشنهاد می کنید که زودتر به نتیجه برسد

-اگر برنامه ریزی باشد که آب هایی که به صورت سطحی از استان رد می شوند ذخیره شوند می تواند موثر باشد. اما آن هم مشکلات و معضلات خاص خودش را دارد. در آن منطقه سدهایی ساخته شده و مدت ها است که آبگیری نشده اند یا نتوانسته اند طبق پیش بینی ها، آب محصور کنند. به هر حال مهار سیلاب می تواند در تامین آب تاثیر داشته باشد.

تجربه نشان داده است که برای نواحی سواحلی مثل چابهار، استفاده از آب شیرین کُن ها بدون انتقال به جاهای دور دست، می تواند تاثیر بیش تری داشته باشد.

*دولت احساس مسئولیت کرده است نسبت به استان سیستان و بلوچستان و این مصوبه را داشته که با 25 میلیارد تومان اعتبار برای تامین آب اضطراری مردم از طریق آب ژرف اقدام کند. شما چه راهی را ترجیح می دهید که ظرف چند ماه به نتیجه برسد؟

- من فکر می کنم مطالعات آب های ژرف نمی تواند ظرف چند ماه جواب بدهد و بتواند ظرف چند ماه این معضل را حل کند.

چون خوشبینانه این است که فقط طی چند ماه بحث های اکتشافی انجام شود. معلوم هم نیست که نتیجه مثبت باشد یا نه. بعد بحث حفر چاه را داریم. اگر اعماق در حد زیادی باشد تکنیک های خاصی می خواهد که 600 متر یا 800 متر را حفر کنند.

نمی گویم نشدنی است ولی بعید به نظر می رسد که در چند ماه بتوان به آب ژرف رسید. اما اگر قبلا نتایجی را داشته اند و قبلا رو نکرده اند در این طرح رو کنند. در این حالت شاید بتواند چند ماهه جواب بدهد. اما تا جایی که از منابع آب شناخت وجود دارد فکر می کنم حالا حالاها فقط در بخش اکتشاف آب ژرف باید زمان بگذاریم.