مشکل اول کشورمان، کم آبی است/ شناخته شدن سازمان محیط زیست، نشان از موفقیت آن دارد

خانم ابتکار در اوایل دولت حسن روحانی، دکتر اسماعیل کهرم را به عنوان مشاور خود در امور محیط طبیعی انتخاب کرد. عصر ایران با این مشاور رئیس سابق سازمان حفاظت محیط زیست، در خصوص رویکردهای این سازمان در دوره 4 ساله گذشته گفت و گو کرد.

اسماعیل کَهرُم دکترای بوم شناسی در سال 1987 از دانشگاه ولز بریتانیا گرفت و پیش از آن دیپلم مدیریت شکاربانی را در آن کشور دریافت کرده بود.

او از چهره های شناخته شده و خوشنام حوزه محیط زیست است و چندی پیش مراسم تجلیل از تلاش های این فعال محیط زیست طی چند دهه به عمل آمد. گفت و گوی عصر ایران با دکتر اسماعیل کهرم را می خوانید.

*در مهرماه سال 1392 شما به عنوان مشاور رئیس حفاظت محیط زیست انتخاب شدید. مشاور در امور محیط طبیعی. این امور محیط طبیعی دقیقا چه حوزه هایی را شامل می شود؟

-شامل مناطق سازمان و جنگل ها و مراتع و حیات وحش می شود. یعنی من با محیط انسانی که شهرها باشد و آلودگی و زباله، کاری ندارم. فقط و فقط محیط هایی که خارج از شهرها هستند.

ما حدود 10 درصد از خاک مملکت مان در اختیار سازمان حفاظت محیط زیست است به نام مناطق چهارگانه سازمان. بنده در مورد این مناطق و حفاظت شان و موجوداتی که در آنها هستند از پرنده و خزنده و جهنده و پستاندار، من مشورت می دادم به خانم دکتر ابتکار، رئیس سازمان حفاظت محیط زیست.

*در حکمی که خانم دکتر ابتکار به شما داده بودند چند مورد برای مشاوره دادن مطرح شده بود از جمله پیشنهادات و همفکری در جهت پیشبرد برنامه های محیط زیست و تقویت همکاری های بین المللی و تقویت ارتباط با تشکل های مردم نهاد.
از طرفی، شما عضو چند انجمن  جهانی هستید از جمله انجمن حفاظت از پرندگان و صندوق جهانی طبیعت. در ابعاد جهانی چه پیشنهادهایی توانستید به رئیس سازمان ارائه کنید؟

-اینها مساله ای بین من و رئیس سازمان که در 4 سال گذشته و طبق وظیفه هر وقت ایشان، نظر من را می خواسته است من را صدا می کرده و می گفته نظرت راجع به این موضوع چه هست یا این که هر وقت من نظری داشتم در مسائلی مثل طرح های بین المللی مثل طرح دُرنا یا مانند طرح حفاظت از یوزپلنگ آسیایی، می رفتم به رئیس سازمان، ارائه پیشنهاد می دادم.

بعد از آن دیگر دست ایشان بود که این مشورت ها را لحاظ کنند یا گوش بدهد یا ندهد. مهم این بود که چون من نهادهای بین المللی را به خوبی می شناختم، هر وقت مثلا کسی از آن نهادها می خواست به ایران بیاید یا کسی از ایران می خواست برود در کنفرانس ها شرکت کند، بنده به عنوان یک مشاور در خدمت سازمان بودم.

*موضوع تقویت همکاری های بین المللی که در حکم شما درج شده است صرفا محدود می شد به ارائه مشاوره یعنی فقط یک نظری بدهید یا این که فراتر از این هم می توانستید اقدام کنید؟

-مثلا چه کاری؟

*به هر حال ارتباطاتی داشته اید. می توانستید در آن حوزه ها همکاری های جدی تر اتفاق بیفتد در حوزه های محیط زیستی مثل آب و مثل ریزگرد.

-در موضوع ریزگرد، ما با دانشگاه پرینستون آمریکا همکاری هایی داشتیم. می خواستند به ایران بیایند و در کنفرانسی که راجع به تغییرات آب و هوایی بود شرکت. در این زمینه من نهایت کمک را انجام دادم.

رابط بین سازمان حفاظت محیط زیست و آنها بودم. چون من را می شناختند گاه آنها با من تماس می گرفتند. گاهی هم من آنها را می شناختم و با آنها تماس می گرفتم و می گفتم به این کنفرانس بیایید و به این جلسه بیایید. یا مثلا همکاران ما را بپذیرید در دانشگاه تان برای این کنفرانس یا آن کنفرانس.

به هر حال بنده به عنوان یک پلی بودم بین سازمان و نهادهای بین المللی که کارهای مشابه انجام می دهند.



*در سال های اخیر حساسیت زیادی نسبت به سازمان حفاظت محیط زیست وجود داشت.  به نظرتان چرا این وضعیت به وجود آمد و حالا که در دولت دوم آقای روحانی، ایشان تصمیم گرفتند آقای عیسی کلانتری، رئیس سازمان شوند آیا احتمالش هست که حساسیت ها و مخالفت ها کم شود؟

-من فکر می کنم که این وضع، موفقیت سازمان را نشان می دهد. سازمان حفاظت محیط زیست، یک سازمان موثر و موفق بوده است که مردم از آن مطالباتی داشته اند.

اگر شما می رفتید یا اگر الان بروید و از مردم کوچه و بازار بپرسید که چهار تا سازمان نام ببرید که موثر بوده اند یا بگویید رئیس چهار تا سازمان یا وزارتخانه را نام ببرید، حتما سازمان حفاظت محیط زیست مطرح می شود و خانم ابتکار رئیس این سازمان. به خاطر این که موثر بوده اند.

روز اول که این طور نبود. سازمان حفاظت محیط زیست در گوشه ای پرت بود. آیا این حساسیت در مورد سازمان جنگل ها، مراتع و آبخیزداری وجود دارد؟ اصلا کسی رئیس سازمان مراتع و جنگل ها را می شناسد.

*سازمان جنگل ها و مراتع یکی از سازمان های زیرمجموعه وزارت جهاد کشاورزی است ولی سازمان حفاظت محیط زیست زیر نظر رئیس جمهور است و رئیس آن، معاون رئیس جمهور است و این سازمان دیده می شود.

-خیر. مساله آن نیست. رئیس سازمان حفاظت محیط زیست را همه می شناسند. برای این که کار کرده و برای این که مطرح بوده. سخنرانی کرده است و مقاله ارائه داده است. در خارج از کشور و در داخل کشور فعال بوده و کنفرانس برگزار کرده است.

به خاطر این که سازمان حفاظت محیط زیست، موفق بوده است مردم خانم ابتکار را می شناسند ولی خداکرم جلالی رئیس سازمان جنگل ها و مراتع، شناخته شده نیست.

*اگر سازمان جنگل ها و مراتع، زیرمجموعه وزارت جهاد کشاورزی نباشد و در حد یک معاونت ریاست جمهوری باشد به نظرتان، بیش تر شناخته نمی شود؟

-سازمانی شناخته می شود که رئیس آن و کارمندان و نیروهای آن، کار کنند. پاسخگو باشند. در ظرف دو روز که ریزگردهای اهواز، مردم را به ستوه آورد، خانم ابتکار به خوزستان رفت. قبل از آن، آقای رئیس جمهور به آنجا رفته بود.

این پاسخگویی است. آقای خداکرم جلالی رئیس سازمان جنگل ها و مراتع، بر سرش می زند و می گوید جنگل بان نداریم و پول نداریم و بودجه نداریم.
اما سازمان حفاظت محیط زیست، در عین این که پول و بودجه و محیط بان نداشت اینقدر کار کرد که مردم، این سازمان را به عنوان سازمان پاسخگو می شناسند. این نشان دهنده موفقیت است.

*در سال 1393 و در همان قضیه ریزگردهای استان خوزستان، آقای دکتر هاشمی وزیر بهداشت به خوزستان رفت. بعد یک خبرگزاری با شما مصاحبه ای انجام داده بود و آنچنان که بعدا در مصاحبه دیگری گفته اید آن صحبت خارج از مصاحبه بوده که گفته بودید آقای هاشمی نخود هر آشی است.
آن خبرگزاری این نکته را به عنوان تیتر مصاحبه درج کرده بود. همچنین گفته بودید که آقای هاشمی به خاطر ریزگردها به عراق رفته ولی ریزگردها ارتباطی با وزیر بهداشت ندارد که بخواهد برای رفع معضل ریزگردها به عراق برود.

چرا حتی بحث هایی که شما داشتید و غیر رسمی گفته بودید تا این حد جنجالی می شد؟

-اولا غیر رسمی نبود. من در حین مصاحبه گفتم. من گفتم آقای هاشمی نخود هر آشی است. اما دلیل داشت. دلیلش این نبود که ایشان به اهواز رفته است. دلیلش این بود که 40 نفر یا 50 نفر را با خودش به بیابان برده بود و عکس هم انداخت که ریزگرد ببیند.

آن ریزگردی که باعث خفقان می شود اندازه اش کمتر از 2.5 میکرون است یعنی دو و نیم هزارم میلی متر. اصلا با چشم و بدون دستگاه دیده نمی شود. من حرفم این بود که آقای قاضی زاده هاشمی به جای این که 50 نفر را با اتوبوس و با این هزینه به بیابان ببرد او برود کلینیک ها را ببیند و پزشک به آنجا ببرد.

من اعتقاد داشتم که وزیر بهداشت، متخصص ریه باید به آنجا ببرد و برود کلینیک تاسیس کند و افتتاح کند. کما این که بعدا وقتی آقای هاشمی به گرگان رفت و یک کلینیک دندانپزشکی را افتتاح کرد یک خبرنگار گفته بود آقای کهرم چنین حرفی زده است. وزیر بهداشت هم گفت آقای کهرم مرد بسیار شریفی است و راست می گوید.

آقای هاشمی وزیر بهداشت فهمید که من چه می گویم. من گفتم آقای وزیر، تو 50 نفر بر ندار و با این هزینه، به بیابان بروی که ریزگرد ببینی. بگذار ریزگرد را من ببینم. تو به بیمارستان برو و به داد مردم برس.

*خانم دکتر ابتکار در مصاحبه ای که اواخر سال 1392 داشتند 6 مشکل اصلی محیط زیست را نام برده بودند و مهمترین معضل را که رتبه اول و دوم دارند آلودگی هوا و ریزگردها دانسته بود. مشکل سوم را بحران دریاچه ارومیه اعلام کرده بودند.

اما شما در سفری که به بوشهر داشتید برای حضور در همایش بررسی چالش های محیط زیستی استان بوشهر، گفته بودید مشکل کم آبی، مشکل اول است و مشکل دوم زیست محیطی را فرسایش خاک اعلام کرده بودید.
چرا این مقدار تفاوت وجود دارد بین دیدگاه شما و دیدگاه خانم ابتکار که رئیس سازمان حفاظت محیط زیست بودند؟

-من نمی خواهم هر چه ایشان بگویند تایید کنم. اصلا دلیل گرفتن مشاور این است که نظرات مختلف را دریافت کنند. آقای روحانی در سخنرانی اخیرشان گفتند آب و محیط زیست. حرف من را تایید کرد.

آقای رئیس جمهور گفت ما مساله آب داریم و محیط زیست. بنابراین حرف بنده را تایید کرد. دوم این که اگر من بیایم عینا حرف های خانم دکتر ابتکار را بزنم آیا شما راضی هستید.

*منظور این که این مقدار اختلاف نظر وجود دارد. در زمان مشاور دادن رئیس سازمان ممکن است اولویت بندی شما را نپذیرد و راهکارهای شما را راهکارهای مناسب ندارد؟

-اشکال ندارد که نپذیرد. شاعر گفته است: «هر کس به قدر فهمش فهمید مدعا را». ایشان نپذیرد. من وظیفه ام، آن است که چیزی که به نظرم صحیح می اید بگویم. من که کلیشه نیستم. فتوکپی که نیستم.

خانم ابتکار می نشیند نظر من را می شنود و از یک مشاور دیگرش هم می شنود و بعد تصمیم می گیرد. کما این که الان و بعد از مدتی، هم اقای رئیس جمهور نظر بنده را تایید کرد و گفت آب و محیط زیست و هم خانم ابتکار که چند روز قبل نوارش را گذاشته بودم در زمینه دریاچه ارومیه و آب، صحبت می کرد عین این حرف را زد. 

مملکت ما در یک منطقه خشک و نیمه خشک است. یک سوم میانگین بارندگی در جهان را دریافت می کنیم. همیشه مساله آب داشته ایم. یادتان است که کوروش هخامنشی می گفت خداوند این کشور را از دشمن و دروغ و خشکسالی حفظ کند. از آن وقت بوده تا حالا.

*پس شما مشکل اول و حادّ کشورمان را همچنان همان مشکل کم آبی می دانید؟

-الان مشخص شده است که 85 درصد از مسائلی که مربوط به ریزگرد داریم از مدیریت آب، ناشی می شود. چهار سال یا پنج سال است که روی این موضوع کار می کنند و همه شان هم گفته اند. یعنی مطرح شده و در دانشگاه ها و موسسات تحقیقاتی دارند روی آن کار می کنند.

*آن 15 درصد بقیه مربوط به چه حوزه هایی می شود؟

-برای مثال مربوط به فرسایش خاک می شود. مثلا مربوط به از بین رفتن پوشش گیاهی می شود. حتی پوشش گیاهی هم به آب مربوط می شود. البته در ناحیه های مختلف فرق می کند.

*در مورد بودجه سازمان محیط زیست برای مثال آقای دکتر زیباکلام دائما می گفت که بودجه 170 میلیارد تومانی سازمان محیط زیست ، بودجه کمی است نسبت به بودجه نهادهای فرهنگی که 40 برابر بودجه سازمان محیط زیست است.

-ما می گوییم کم است ولی بودجه بیشتری نمی دهند.

*معاون سازمان محیط زیست یعنی آقای مجابی در آذر ماه 1395 گفته بود که بودجه سال 96 سازمان در لایحه به 650 میلیارد تومان می رسد. این افزایش به نظرتان پاسخگوی نیازها و مشکلات می تواند باشد؟

-اگر چنین بودجه ای داده شود خیلی عالی است. از 170 میلیارد تومان به 650 میلیارد تومان برسد، می شود 5 برابر. اما من شک دارم چنین رقمی تخصیص پیدا کند. خیر. چنین بودجه ای نمی دهند. حالا خواهیم دید. ندارند که بدهند.

من شنیده ام که آقای کلانتری رئیس جدید سازمان محیط زیست، به رئیس جمهور گفته من با این پول کم نمی توانم کار کنم. این شایعه است و من در جایی نخوانده ام.

*در زمان انتصاب به ریاست سازمان گفته اند؟

-قبل از آن. شایعه شده بود. بنده در شاهرود بودم که گفتند آقای کلانتری با رئیس جمهور صحبت کرده و گفته با این پول ها نمی توانم کار کنم. آیا صحت دارد یا نه، من نمی دانم.



*آقای عباس پاپی زاده نماینده مجلس و عضو ناظر مجلس در شورای عالی محیط زیست گفته بود که بودجه مربوط به ریزگردها در سال 95 حذف شده و در سال 94 هم تخصیص پیدا نکرده است. بالاخره بودجه را برای مقابله با ریزگردها را دادند یا نه و داستان آن چطور شد؟

-بودجه را ندادند. نه بودجه دریاچه ارومیه را به طور کامل دادند و نه برای ریزگردها.

*عدم تخصیص بودجه به خاطر مشکلات دولت در تامین منابع است؟

-بله. دولت، خرجش زیاد است. مگر اخیرا نگفتند که در جنگ عراق، ما سه شیفته کار می کردیم. آقای رئیس جمهور هم گفتند هزینه اش را ما دادیم. مخارج دولت زیاد است. در نتیجه بودجه به محیط زیست نمی رسد.

*چند میلیون کارمند دولتی وجود دارد و تعداد زیادی هم بازنشسته دولتی داریم. بخش زیادی از بودجه دولت صرف حقوق این کارمندان و بازنشستگان می شود.

-آن چیزی که بودجه را می بلعد خرج های دلاری است که دولت دارد. کارمند دولت که برای من و شما کار می کند.

*ولی کارمندان دولتی کارایی خیلی بالایی ندارند.

-چون حقوق شان کم است. کدام کارمند در ایران حقوق مُکفی می گیرد از پلیس گرفته تا نیروهایی که در داخل ادارات کار می کنند. شما کسی را می شناسید که دو شغله نباشد؟ کسی را می شناسید بعد از بازنشستگی، مجبور به کار دوم و سوم نشود. آیا با این وضع رفاه ایجاد می شود.

*اگر باز حقوق کارمندان دولت افزایش پیدا کند هزینه کشور بیش از وضع فعلی بالا می رود.

-بگذار بیش تر بشود. پس رفاه در کجا باشد. حتما باید استاد دانشگاه، پشت تاکسی هم بنشیند و کار کند.