موسوی لاری: با نظر رهبری وزیر کشور شدم/ در حادثه کوی دانشگاه، لباس شخصی‌ها باعث عصبانیت دانشجویان شدند/ آیت‌الله جنتی ابتدا نتایج انتخابات مجلس ششم در تهران را قبول کرد بعد به حج رفت و نظرش برگشت و می خواست ابطال کند

عصر ایران؛ مصطفی داننده- مهسا صفایی- موسوی لاری یک سیاستمدار آرام است. عضو ارشد مجمع روحانیون بعد از دوران پر سروصدای عبدالله نوری با رای نمایندگان راست‌گرای مجلس پنجم به وزارت کشور دولت اصلاحات رسید.

دوران وزارت کشور او با حوادث مختلفی روبرو بود که مهم‌ترین آن حادثه 18 تیر 1378 بود.

برگزاری انتخابات مجلس ششم در زمان او با تنش‌های زیادی روبرو شود. اختلاف نظر شورای نگهبان و وزارت کشور دولت اصلاحات در نتایج تهران باعث شد در آخر با نظر رهبری این انتخابات به سرانجام برسد.

موسوی لاری حالا نایب رییسی شورای‌عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان است. شورایی که وظیفه خط و ربط دادن‌های انتخاباتی برای اردوگاه اصلاح طلبان را به عهده دارد.

او در جایگاه نایب رییسی شورای عالی سیاست گذاری اصلاح‌طلبان از عملکرد این شورا در بستن لیست امید در انتخابات شورای شهر و روستا دفاع می‌کند و می‌گوید مردم به خردورزی جمعی این شورا ایمان آورده‌اند.

در ادامه گفت‌وگو تفصیلی عصر ایران با وزیر کشور دولت اصلاحات در مورد دهه 70 و عملکرد شورای سیاست‌گذاری اصلاح طلبان را در دفتر او بخوانید:

*این روزها کشور درگیر انتخاب کابیه و رای اعتماد مجلس به کابینه معرفی شده آقای روحانی است. به همین مناسبت شاید خالی از لطف نباشد به چگونگی وزیر شدن خود در دولت اصلاحات اشاره کنید.

همکاری و دوستی ما با آقای خاتمی از خیلی قبل تر شروع شده بود؛ در مجلس اول، وزارت ارشاد و بعد هم کتابخانه ملی ...در طول این مدت ما با هم بودیم. بعد از جریان اتفاقات سال 76 و موفقیت آقای خاتمی، بصورت طبیعی من یکی از افرادی بودم که به ایشان نزدیک بودم. در آن زمان شروع کار کابینه و موضوع ارتباط با مجلس و مسائل حقوقی دولت مهم بود و اقای خاتمی به من گفتند شما معاون حقوقی امور مجلس باشید که ارتباط با مجلس را بتوانید تنظیم کنید.

مجلس هم در آن زمان اصولگرا بود و در راس آن آقای ناطق نوری بود و هیئت رئیسه هم همه اصولگرا بودند. منتها همه آدم واقع نگری بودند آدم هایی بودند که مصالح ملی را هم درک می کردند و هم به آن توجه داشتند. شاید مثلا در میان چند نفری که کارهای دیگر هم مورد مشورت او قرار می گرفت من بودم. در آن دوران وقتی آقای نوری استیضاح شد همه ما تلاش کردیم استیضاح به نتیجه نرسد و به همین دلیل جلسات زیادی با نمایندگان و عناصر تاثیر گذار گذاشتیم؛ منتها اکثریت مجلس به این نتیجه رسیده بودند که آقای نوری را استیضاح کنند. وقتی بحث استیضاح مطرح شد و رای آورد آقای خاتمی چند اسم به من دادند و گفتند خوب است برای وزرات کشور با اینها صحبت کنید.

*اسامی خاطرتان هست؟

گفتنش ضرورتی ندارد. من با یک نفر از آنها صحبت کردم که جوابش هم منفی بود مترصد بودم با افراد دیگری هم صحبت کنم که در روز سه شنبه ای مجلس هم جلسه علنی داشت و من در اتاق خودم در ریاست جمهوری نشسته بودم. در آن زمان کارهای روزمره را دنبال میکردم که آقای خاتمی تماس گرفت، به دفتر من بیایید با هم صحبت کنیم. وقتی رفتم ایشان گفت؛ در رابطه با وزارت کشور من دیروز که ملاقات با رهبری داشتم افراد مختلفی مطرح شد از جمله خود شما و بالاخره بعد از ماحصل گفتگوی من با رهبری توافق شد که حضور شما برای وزارت کشور و رهبری فرمودند شما برای وزارت کشور مناسب هستید.

برای من غیرمترقبه بود و من احساس می کردم من خیلی آشنایی با این حوزه ندارم. گفتم اجازه بدهید با همه لطف شما، من فکر کنم تا ببینم می توانم در این وزارتخانه با تمام گستردگی هایش کار کنم یا خیر. گفتند نمی خواهد شما می توانید ، ما خیلی وقت است که با یکدیگر کار کرده ایم و من میدانم که شما از عهده این مسئولیت بر می آئید. اما من باز هم در مرحله اول قبول نکردم و اجازه خواستم فکر کنم و واقعا هم می خواستم با دوستانم مشورت کرده و ابعاد کار را بسنجم و ظرفیت ها را ببینم که ایا واقعا می توانم این کار را انجام دهم یا خیر . بعد از آن به اتاقم برگشتم و شروع کردم بصورت تلفنی با افرادی که با وزرات کشور سر و کار داشتند مشورت کنم کمتر از یکساعت بعد اقای خاتمی مجددا تماس گرفت که ؛ مشورت هایت را کردی گفتم هنوز ساعتی نگذشته.

آقای خاتمی گفتند دیگر نیاز به پرس و جو نیست، شما فرض کنید من یکی از افراد طرف مشورت شما هستم و با من مشورت کردید و من نظرم مثبت است نامه وزرات شما را نوشته ام و من قصد دارم در آخرین دقایقی که مجلس هنوز تعطیل نشده شما را به مجلس معرفی کنم تا مساله وزارت کشور فیصله پیدا کند. آقای خاتمی اصرار کرد که ممکن است مشکلاتی پیش بیاید و من دیگربعد از اصرار ایشان و مشورت با یکی دو نفر پذیرفتم. بعد از آن نامه معرفی من به عنوان وزیر کشور از تریبون مجلس خوانده شد و در حقیقت ما به دست انداز وزارت کشور افتادیم (با خنده).

در فاصله مانده به رای اعتماد هم من شروع به تماس و ارتباط با نمایندگان و فراکسیون ها کردم، به ویژه فراکسیون اصولگرا که از مخالفان خیلی جدی من بودند، یعنی همان کسانی که با آقای نوری مخالف بودند گاهی با من بیشتر مخالفت داشتند.

*استدلالشان برای این مخالفت ها چه بود؟

می گفتند فرقی بین مسیر ایشان و آقای نوری نیست، بخصوص که تجربه ی کار در وزارت کشور ندارد و این در حالی است که آقای نوری تجربه دومش بود . این مخالفت ها را هم اعلام کردند اما فضای مجلس فضایی بود که حمایت هم از امثال من انجام می شد. درجلساتی که با فراکسیون ها داشتم با جناح اکثریت اصولگرا، چشم انداز برنامه ها را اعلام کردم. به نظر خودم این کار تا حدود زیادی موثر شد. البته خب عده ای هم بودند که به هیچ قیمتی حاضر به پذیرفتن حضور ما در دولت نبودند چه برسد که وزارت کشور در اختیار ما باشد. به این شکل مساله وزارت کشور مطرح شد و در نهایت هم رای اعتماد گرفتیم.

*آقای ناطق نوری چگونه برخورد کردند؟

آقای ناطق نوری بسیار متین بود. ما تا آن زمان با چشم رقیب به او نگاه می کردیم یعنی تا قبل از شروع دولت اصلاحات. اما بعد از شروع کار دولت اصلاحات، آقای ناطق در کسوت رئیس مجلس واقعا در جهت حمایت از دولت و حفظ منافع و مصالح ملی حرکت کرد با اینکه به دلیل همان رقابت ها ممکن بود با من خیلی مانوس هم نباشد اما در مجلس خیلی خوب بود و هیچ حرکت مقابله ای با من نداشت. مجلس را هم به گونه ای اداره کرد که رای من کسب شود.

*در رابطه با همان استیضاح آقای ناطق با مجلس صحبت کرده بود و به گونه آنها را قانع کرده بود اما مثل اینکه آقای نوری در صحبت هایش نگاه از بالا به پایین داشت و انگار به نمایندگان برخورده بود.

من این حرف را نه می توانم رد کنم نه اینکه بگویم عامل اصلی همین بوده است. بخشی از فرمایشات آقای ناطق کاملا درست است. آقای نوری ارتباطی که باید با نمایندگان مجلس برقرار کند نکرد. من به عنوان معاون پارلمانی یک جلسه ای در مسجد سلمان تشکیل دادم ، تعداد زیادی از نمایندگان مجلس را دعوت کردم. مرحوم دکتر حبیبی هم بودند. قصد من این بود که ما در این جلسه به توانیم از شدت و حدت نظرات مخالفین کاهش دهیم اما بعد از جلسه تاثیر گذاری آن محسوس نبود. یعنی تقریبا فرصت از دست رفته بود و یا اینکه آنها به این جمعبندی رسیده بودند که اگر آقای نوری هم به گونه ای دیگر صحبت می کرد خیلی موثر واقع نمی شد. بنابریان کلیت چیزی که آقای ناطق گفتند را رد نمی کنم اما تمام علت هم نبود، بلکه خود اقای نوری هم بیش از آقای مهاجرانی با نمایندگان صحبت کرد اما آنها دستور خود را گرفته بودند.

*آقای روحانی در مجلس نائب رئیس اول بودند نقش ایشان چه بود؟

آقای روحانی به عنوان نماینده جریان اصولگرا وابسته به جامعه روحانیت هستند، منتها از مجلس اول تا پنجم هیچگاه به عنوان یک چهره ی حزبی تند مطرح نبوده است. به عبارتی گرایشش با جامعه روحانیت بود نه با مجمع روحانیون می توان چنین گفت که آقای روحانی نماینده جامعه روحانیت مبارز بود منتها جزو جریان آرام روحانیت بود که به دلیل شخصی رفتارهای خوبی با مجموعه دوستان ما داشت و ما در مجلس بسیار با هم صحبت می کردیم.

  ایشان نقش آنچنانی نه در نفی و نه در اثبات ایجاد نکرد ولی اگر بخواهیم یک نگاه از بیرون داشته باشیم آقای روحانی عامل تشدید آن مسائل که نبود هیچ بلکه نمایندگان را هم یک جوری به آرامش دعوت می کرد. در آن فضا نقش اصلی متعلق به فراکسیون ها بود که آقای باهنر و کوهکن در آنجا خیلی فعال بودند. در یک نگاه کلی آقای ناطق مجلس را اداره می کرد و در کل می توان گفت که آقای ناطق، آقای روحانی و جریان روحانیت خیلی نقشی در جلوگیری از استیضاح آقای نوری نداشتند اما در شعله ور شدن آتش استیضاح هم نقش نداشتند.

*در دوره وزارت کشور شما اتفاق خیلی مهمی افتاد که اگر شما می دانستید که قرار است در تیرماه 78 آن رویداد اتفاق بیفتد شاید هیچگاه وزارت را قبول نمی کردید. جریان راست ایران در حادثه 18 تیر اصلاحات را مقصر می داند شما که در متن جریان بودید و در بین دانشجویان، این حادثه را چگونه ارزیابی می کنید؟ دست هایی در رخ دادن این حادثه دخیل بود؟

18 تیر شروعش از روزنامه سلام با مدیر مسئولی آیت الله موسوی خوئینی ها بود. نامه را منتشر کرده بود که جریان امنیتی کشور افشای ان نامه را جرم تلقی میکرد. آنها به دادگاه شکایت کردند و دادگاه هم روزنامه سلام را توقیف کرد. تا اینجا یک امر معمولی بود و شکایتی از یک روزنامه به دلیل مطلبش صورت گرفته بود که دستگاه مسئول هم برای رسیدگی به پرونده روزنامه را توقیف می کند ...

*انتشار نامه وزارت اطلاعات که باعث این اتفاق شد آیا از نظر شما هم جرم محسوب می شد؟

این قبیل مسائل در مطبوعات خیلی اتفاق می افتاد. اگر ما بخواهیم هر نشریه ای را با روزنامه کیهان مقایسه کنیم میبینیم که روزنامه کیهان صدها بار از این قبیل کارها انجام می دهد و برخوردی هم با آن نمی شود. علی ای حال این قسمت کار خیلی غیر طبیعی نبود، نشریه ای شاکی خصوصی داشت و پرونده در حال بررسی است.

دانشجویان کوی دانشگاه تهران نسبت به توقیف روزنامه "سلام" که روزنامه نو اندیش آن زمان بود و جزو پیشگامان جریان اطلاع رسانی کشور بود واکنش نشان دادند. اما اتفاقی که هیچوقت توجیه نمی شود نوع برخورد نیروی انتظامی با این تظاهرات دانشجویان بود. نیروی انتظامی با خشونت رفتار کرده و دانشجویان را متاثر ساختند و اگر نیروی انتظامی وارد نمی شد این اتفاقات پیش نمی آمد. در نهایت عده ای از دانشجویان نسبت به مساله اعتراض داشتند و در کوی دانشگاه تظاهرات کردند، در نتیجه وقتی حرف هایشان را می زدند مسئله تمام می شد.

به نظر من این برخوردی که صورت گرفت برخورد قابل توجیهی نبود. البته فرمانده نیروی انتظامی هم موضوع را به شکل دیگری مطرح کرده بود و گفته بود شب زنگ زدیم به وزارت کشور اما پاسخگو نبود. طبیعی بود وزیر کشور اطلاع نداشت روزنامه ای توقیف، دانشجویان واکنش و نیروی انتظامی اینگونه برخورد می کند. ضمن اینکه وقتی در یک شهری حادثه ای اتفاق می افتد ابتدا به ساکن که نمی روند سراغ وزیر کشور، چند مقام دیگر از جمله معاون امنیتی، استاندار شورای تامین شهرستان و استان و در نهایت شورای امنیت کشور اقداماتی انجام می دهند بنابراین حرف هایی زدند که پایه و اساسی نداشت. بعد از کشدار شدن حوادث به دیدن دانشجویان رفتیم. جهت گیری ما هم این بود که نگذاریم این داستان به نوعی تقابل بین جریان دانشجویی کشور و حاکمیت منجر شود. همه موضع ما این بود که هم دانشجویان را به آرامش دعوت کنیم و هم اینکه نیروهای امنیتی در چارچوب و ضوابط حرکت کنند. خب چندین شب وروز اعتراضات ادامه پیدا کرد و البته عواملی هم برای سواستفاده وارد جریان شدند ...

اینکه عده ای گفتند قرار بوده دانشجویان به سمت پاستور حرکت کنند من تایید نمی کنم عده ای که این مساله را مطرح کردند شاید به شیوه ای دیگر قصد بهره برداری از این جریان را داشتند. این حرف هایی است که بعد از حادثه عده ای آن را سناریو نویسی کرده اند.

*مطرح شده بود دانشجویان قصد حرکت به سمت پاستور را داشتند و نیروهای امنیتی اعلام می کنند خیابان جمهوری خط قرمز ماست؟

اینکه بالاخره خط قرمز همه است. وقتی تظاهراتی می شود نباید به حوزه های امنیتی کشور تعرضی شود. بالاخره همه این موضوع را قبول دارند و این حرف ها را هم بعد از اتمام حادثه شنیدم. نیروی انتظامی اولا مسئول امنیت بود و تمام تلاش ما این بود که نیروهای غیرمسئول وارد جریان نشوند و مشکل ادامه پیدا نکند.

نیروی انتظامی هم انصافا منهای شب حادثه در کوی دانشگاه که بد عمل کرده بود بقیه مراحل را مدیریت کرد و در چارچوب وظایف حرکت کرد. دانشجویان هم با نیروی انتظامی کمتر مشکل پیدا کردند. البته بودند آدم های مساله داری که قصد ورورد به حادثه را داشتند و باعث دامنه دار شدن اتفاق می شدند. بنابراین حادثه یک اتفاق ابتدایی که نیروی انتظامی اشتباه کرده و ماجرای کوی را آفریده بود. یک انتهایی داشت که نیروی انتظامی با هدایت وزارت کشور بدون توسل به خشونت قصه را جمع کرد. یک پایانی هم بود که سپاه وارد شد و بیشتر ناظر به برنامه های تظاهرات 23 تیر شد. سپاه و بسیج وقتی وارد جریان شدند که همه چیز تمام شده بود. یعنی مسئله تظاهرات خیابانی مهار شده بود.

*لباس شخصی هایی هم بودند که نقش پررنگی در جریان داشتند....

اصل جریان همان بود، یعنی دامن زدن به مساله باعث عصبانیت و خشم دانشجویان شد.

*کمی عبور کنیم و به انتخابات مجلس ششم برسیم، در حال حاضر هم آقای روحانی با شورای نگهبان وارد یک اشکالاتی شده اند. بر سر انتخابات وزارت کشور زمان شما هم در رابطه با همین موضوع مشکلاتی وجود داشت و حتی انتخابات تهران با تایید نظر رهبری انجام شد. این همه تشکیک وزارت کشور و دولت هایی که با شورای نگهبان همسو نیستند به چه دلیل است؟

به همان دلیلی که گفتید؛ «چون همسو نیستند» همه دولت ها از ناظر که شورای نگهبان است این انتظار را دارند که ناظر در همان حوزه نظارتی خودش بماند و متولی امر انتخابات نشود. از نظر قانونی مجری امر انتخابات دولت و وزرات کشور و هیئت های اجرائی سراسر کشور مثل فرمانداران و...است و نظارت بر عهده شورای نگهبان است.

اشکال کار هم زمانی پیش می آید که ناظر احساس می کند به جای نظارت باید مجری امر انتخابات باشد. چه در دولت اصلاحات و چه دولت روحانی اگر اصطکاکی بوده بر سر همین مساله بوده است وگرنه مشکل دیگری وجود نداشته است. مثلا ما با ناظرین شورای نگهبان مشکلی نداشتیم. فقط چون در انتخابات وزارت کشور مجری بود، اما هیئت نظارت شورای نگهبان تفسیری از اصل 99 قانون اساسی ارائه کرده که حق دخالت و اجرا برای خودشان قائل شدند. این موضوع موجب مشکل شده است و الان هم من فکر می کنم با قانون عادی یا هرگونه تفسیر مجدد از اصل 99 انتخابات به ریل سابق باز می گردد. ریل درست هم این است که دولت مجری انتخابات است و همه ابعاد اجرا را دولت باید سامان دهد، شورای نگهبان و هیئت نظارت هم ناظر هستند و همه موراد لازم نظارت را باید به عهده بگیرند و در این نظارت هیچ بحثی نیست.

هیچکسی از نظارت شورای نگهبان که حق قانونی آنها است براشفته نمی شود. یک نمونه می گویم ؛ رسیدگی به صلاحیت داوطلبان به عهده هیئت های اجرایی است. هیئت های اجرایی باید صلاحیت ها را تایید یا ردکنند و در نتیجه شورای نگهبان نباید راجع به صلاحیت افراد نظر دهد. به عبارتی راجع به کارکردها، هیئت اجرایی و دولت باید نظر دهد. این که هیئت های اجرایی در رسیدگی به صلاحیت ها درست عمل کردند یا غلط به عهده شورای نگهبان است و اگر شبهاتی در این موارد بوجود آید، مرجع رسیدگی به شکایات شورای نگهبان خواهد بود. بنابر این شورای نگهبان زمانی باید وارد عمل شود که تضییع حقی در اجرا شده باشد. به نظر ما شورای نگهبان باید راجع به کار دستگاه اجرایی نظارت کند نه اینکه خودش وارد بررسی صلاحیت ها شود. این یکی از اختلاف نظرهاست.

بطور مثال خانم خالقی در اصفهان رای آورده بود شورای نگهبان گفت آراء این چهار نفر دیگر که از یک صندوق هم بیرون آمده بودند همه، درست است اما آرای خانم خالقی غلط، ما هرچه فکر کردیم که تحلیلی کنیم چگونه می شود یک صندوقی که تمام آرا از ان خارج شده رای های افراد دیگر بی اشکال است رای یک نفرشان مشکل دارد نفهمیدیم. اگر می خواستند بگویند ایشان صلاحیت ندارد خب باید به مجلس فرستاده می شد و مجلس صلاحیت داوطلب بعد از انتخابات را در اعتبار نامه هایشان بررسی می کند. این ها موضوعات اختلاف است.

*در آن سال شورای نگهبان قصد ابطال کردن صندوق های رای تهران را داشت؟

انتخابات آن سال را باید در دو مرحله بررسی کرد. یک مرحله روزهای اول بعد از اخذ رای و مسائل مرتبط با آن بود. برخی از اعضای شورای نگهبان بعد از برگزاری انتخابات مجلس ششم که به صورت یکدست جریان اصلاحات در آن رای اورده بود شاکی شدند و اعتراض کردند. به همین دلیل گفتند تعدادی از صندوق ها باید بررسی شود.

*یکی از افراد معترض آیت الله هاشمی بود؟

خیر آقای هاشمی اعتراضی نکرد. تعدادی هم گفتند ما راجع به اصل انتخابات اعتراض داریم ما با شورای نگهبان گفتیم یعنی چی؟ ما باید چکار کنیم؟ گفتند باید یک سوم صندوق های تهران را بازشمارری کنیم.

من گفتم در عین حال که این حرف بی سابقه است اما اشکال ندارد شما بازشماری کنید. نکته ای که انجا تاکید کردیم این بود که اگر آقایان معترض صندوق خاصی هستند اعلام کنند، اما آنها گفتند ما به کلیت رای گیری اعتراض داریم. ما هم قبول کردیم و صندوق هایی بصورت رندومی انتخاب شد، از هر منطقه 25 صندوق انتخاب کردیم و بازشماری انجام شد.

حدود سیصد و هفتاد صندوق بازشماری شد و یک روز در حالیکه هنوز مشغول بازشماری صندوق ها بودند آقای جنتی با من تماس گرفت و گفت هیچ تغییر معناداری از بازشماری آرا ندیدیم، صندوق ها هم سالم است و ما میخواهیم صحت صندوق های تهران را اعلام کنیم. به ایشان گفتم خب ما هم که از اول گفته بودیم انتخابات بی مشکل بوده است اگر شما مدعی بودید ادعایتان را پس گرفتید و دیگر موضوعی نداردکه خیلی هم خوب است. پس از ان اطلاعیه تایید انتخابات توسط شورای نگهبان داده شد.

آقای علی اکبر رحمانی کاندیدای تهران که با چند رای اختلاف با آقای هاشمی بر روی چند صندوق شکایت کرده بود، آقای دکتر حبیبی و آقای تاجزاده و خود من از او خواستیم که شکایتش را پس بگیرد چون از نظر ما تغییری در نتیجه رخ نمی داد. اما آقای رحمانی قبول نمی کرد، در نتیجه آقای حبیبی گفت شورای نگهبان که از این آقا جدی تر بود اما در نهایت چیزی عوض نشد اگر ایشان ادامه دهد ممکن است اتفاقی بیفتد و شورای نگهبان به سمت ابطال انتخابات تصمیم بگیرد. بهر حال آقای رحمانی نپذیرفت ما هم با بازشماری ان چند صندوق درخواستی اش موافقت کردیم، اما اقای جنتی همان موقع به حج رفت و عملا کار شورای نگهبان به بعد از سفر ایشان موکول می شد. ما از شورای نگهبان خواستیم جلسه بگذارد و تصمیم بگیرد تا انتخابات تهران بلاتکلیف نماند اما کسی اقدامی نکرد. بعد از بازگشت آقای جنتی رفتند سراغ ابطال صندوق ها، با ابطال 500 صندوق 700هزار رای باطل شد.

بدون هیچگونه استناد و دلیل موجهی البته آقای جنتی به دنبال این بود که کل انتخابات را باطل اعلام کند که من رفتم خدمت مقام معظم رهبری و گفتم انتخاباتی که خودشان تایید کرده بودند را دارند باطل می کنند و ظاهرا رهبری پیشنهاد دادند صندوق هایی که ابطال شده به کنار و اصل انتخابات تایید شود.

*متوجه نشدید در حج و نبودشان چه اتفاقی افتاد که نظر آقای جنتی برگشت؟

خیلی نظر موافقی با نتیجه به دست آمده نداشتند.

*بحث کابینه آقای روحانی مطرح شده است و بعضی می گویند وزرایی که آقای روحانی معرفی کرده اند با جمع اعتدال همخوانی ندارند و بعضی از وزرا تحمیلی هستند. اگر به کابینه آقای خاتمی و اعتدال نگاه کنیم متوجه می شویم که برخی از وزرای دولت اصلاحات هم اصلاح طلب نبودند. در آن زمان، چینش کابینه بصورتی که همفکر با رئیس دولت نباشند به چه دلیل بود، فشار یا ...؟

ببینید این قیاس مع الفارق است، خط کشی هایی که امروز وجود دارد با آن موقع به کلی فرق دارد. امروز حوادث دوران احمدی نژاد و مشکلات 88 را پشت سر گذاشته ایم. بنابراین مسائلی که امروز وجود دارد خیلی فرق دارد؛ ضمن اینکه افرادی که شما مثال زدید با دولت همراه بودند و واژه اصلاح طلب و اصولگرا هم بعد از دولت اصلاحات بوجود آمد آن زمان فقط یک واژه بود نیروهای خط امام».

ما را به عنوان خط امامی می‌‎شناختند و کابینه آن موقع نیز روی اصل وفاداری به امام و خط امام که مبنای کار بود چیزی کم نداشتند. البته ممکن است روی موارد اقتصادی، فرهنگی یا سیاسی اختلاف نظرهایی داشته باشند که این موضوع طبیعی است اما هم جهت بودند. الان هم شاید همینظور باشد ولی خط کشی های امروز خیلی پررنگ تر است و آقای روحانی دولت اول خود را تحت شرایط خاصی تشکیل داد و عملا هم آن همسویی لازم که با کل جریان حامی دولت باید وجود داشته باشد، در دولت یازدهم نبود.

در موضوعات سیاسی حتی خود روحانی موضعگیری می کرد و بعضی از وزرایش حاضر به موضوعگیری سیاسی هم نبودند. انتظار این بود دولت بعدی به گونه ای شکل بگیرد که آن 24 میلیون رای را در نظر بگیرد و مطالباتشان را تامین کند. اما با نگاه به ترکیبی که معرفی شده است باید گفت که در حوزه سیاسی و اقتصادی تغییر خاصی صورت نگرفته و عملا می توان گفت دولت فعلی و قبلی تفاوت چندانی با هم ندارد.

*آیا نیروهای اجتماعی و سیاسی اصلاح طلب با انتخاب آقای روحانی از خواسته های اصیل خود عبور کردند؟

درست است که خواستگاه آقای روحانی جامعه روحانیت و اصولگرا بود اما مدت هاست که با آن جریان به یک نقطه تعارض رسیده بودند و چیزهایی که انها دنبال می کردند مطلوب روحانی نبود. کاندیداتوری آقای روحانی به صورت فرد مستقل صورت گرفته بود و این درست است که با جریان اصلاح طلب رایزنی نکرده بود و به عنوان کاندیدای ما نیامده بود اما بعنوان کاندیدای اصولگرا و جامعه روحانیت هم نیامده بود و بصورت شخص خودش و مستقل وارد صحنه شده بود.

با پیروزی در انتخابات روحانی از نظر گفتمانی به جریان اصلاحات نزدیک شد و موضع اطلاح طلبانه را دنبال می کرد. جریان اصلاحات هم از آقای روحانی حمایت کرد و به واقع شخص اقای روحانی تا همین امروز از نظر پیگیری مطالبات مردم با گفتمان اصلاحات نزدیک تر است تا جریان اصولگرا، به همین دلیل هم اصلاح طلبان روحانی را در کسوت جدید بعنوان کسی که مطالبات مردم را از دریچه اصلاح طلبانه دنبال می کند قبول دارند و الان هم همینگونه است.

*پس تقلیلی از خواسته ها در کار نبوده است؟

اصولا وقتی شما در شرایطی خاص قرار می گیرید ممکن است مطالبات صد در صدی شما محقق نشود. معلوم است اگر جریان اصلاحات پرچمدار تعیین کابینه بود قطعا یک سری مسائل که از منظر اصلاحات حائز اهمیت بیشتری هست پر رنگ تر می شد.

آزادی‌های مطبوعاتی و سیاسی، آزادی های مشروع و مقبول اجتماعی، و....آقای روحانی مثلا نشان داده که عرصه مناسبات بین المللی و دیپلماسی خارجی برایش اهمیت بیشتری از مناسبات دولت ملت در داخل کشور دارد. نه اینکه بگوییم به این مساله نمی پردازد یا قبول ندارد یا حرفی برای گفتن ندارد همه این ها هست و آقای روحانی هم انصافا خوب عمل کرده است، ولی وقتی از دور موضوعات را ورانداز می کنی متوجه میشوی آقای روحانی حل مشکلات بین المللی در جهت و راستای حل مشکلات اقتصادی را در اولویت توجه می داند تا مسائل مربوط به امنیت داخلی و سیاست داخلی.

*اینکه مطالبات مربوط به سیاست داخلی تحقق پیدا نکند باعث سرخوردگی مردمی که به روحانی رای داده اند می شود و جریان مقابل هم هدفش این است که این سرخوردگی را مدام تذکر و یاداوری کند. برای اینکه این باعث مشکل نشود باید چکار کرد و چطور می توان مانع این سرخوردگی شد؟

این حرف کاملا درست است حالا می خواهد جناح مقابل بگوید یا جناح خودی. بالاخره در این انتخابات اخیر رئیس جمهوری انتخاب شد که جریان اصولگرا صد در صد با او مخالف بودند. رئیس جمهوری که شعارها و برنامه هایش اصلاح طلبانه بوده انتظار آن 24 میلیون نفر این است که اقای روحانی در قالب همان شعارها و برنامه ها کارهایش را پیش ببرد، اگر آقای روحانی این کار را نکند ممکن است باعث ریزش و سرخوردگی شود. این مساله شوراها نیز صادق هست.

در اکثر شوراهای کلان شهرها صد در صد نیروهای جریان اصلاح طلب رای اوردند و انتظار این است که شهرداری را انتخاب کنند که با این جریان همراه باشد و برنامه هایی در سطح شهر اجرا بکنند که با این جریان باشد. این می شود پاسخ مثبت به مطالبات مردمی که رای دادند. در تهران و مشهد واقعا مردم یک حرکت شگفت انگیزی از خود نشان دادند در تهران متاسفانه حتی دوستان خود ما لیست های موازی درست کردند.

کاندیداهایی که در لیست اسمشان نیامد گفتند ما کاری به این لیست نداریم و خودمان می خواهیم مستقل بیاییم این مردم با هوشیاری تمام آن لیستی که مورد نظر جریان اصلاح طلب بود را شناسایی و به گونه ای رای دادند که نفر اخر این لیست امید که یک جوان ناشناخته بود با نفر اول لیست مقابل که یک چهره کاملا شناخته شده بود و سه دوره هم نماینده و برادر شهید چمران بود، بیش از 400 هزار رای اختلاف و فاصله داشته باشد.

مردم رشید بودن خود را نشان دادند و انتظارشان این است که به رای آنها توجه شود. مردم بی حساب کتاب که نیامدند رای بدهند 4 ساعت در صف ها ایستادند تا به آقای رئیس جمهور و شورا رای دادند انووقت اگر آنها بعد از اتمام انتخابات بگویند من کاری به مردم ندارم این مشخص است که امر نامیون و نامبارکی اتفاق خواهد افتاد و در صورت عدم توجه به چنین موضوعاتی ریزشی صورت می گیرد که دامن دولت، شورا و مجلس را می گیرد.

*گمانه زنی ها بر این بود که کابینه دوم آقای روحانی با وزرای اصلاح طلب و شناسنامه دار در این جریان بسته شود اما این اتفاق نیفتاد. در حال حاضر سیاست اصلاح طلب ها چیست و گزینه های دیگر روی میزتان کدام است آیا سیاست مدارا با دولتی که اگر چه برونداد مثبتی ندارد آسیب رسانی و خسارت هم به دنبال نخواهد داشت ؟

اصلاح طلبی یک گفتمان است، اصلاح طلبان یک طیف و جریانند اگر رئیس جمهور یا نماینده مجلس و عضو شورا انتخاب می کنند برای این است که آن گفتمان را در جامعه تعقیب و پایدار و ریشه دار می کنند. این دو مقوله را باید از یکدیگر جدا کرد جریان اصلاح طلبی از آقای روحانی حمایت می کند و قطعا این حمایت مشمول روش های اصلاح طلبانه دولت است اگر دولت جایی بخواهد با روش و منش اصلاح طلبی در تعارض باشد حتما اصلاح طلبان منتقدانه برخورد می کند. مفروض ما بر این است دولت حتما به این مساله توجه می کند.

اینکه ما گفتیم اصلاح طلبان سهمی نمی خواهند به این معنی بود که پست و مقامی نمی خواهند ولی حتما اطلاح طلبان حداکثر اصلاح طلبی را می خواهند و اگر دولت نخواهد این مسیر را برود قاعدتا اصلاح طلبان از آن روش های خلاف اصلاح طلبی حمایت نمی کنند. در هر صورت اصلاح طلبان از کلیت دولت حمایت می کنند چون برداشت ما این است که برنامه های دولت عموما اصلاح طلبانه است اگر جایی هم برخورد کردند که برنامه دچار مشکل بود یا مجری دچار مشکل بود با حفظ حرمت و احترام رئیس دولت و با حفظ اصل حمایت مشی انتقادی خود را برای پیگیری مطالباتشان دنبال می کنند.

*به نظر شما الان همین اتفاق افتاده است؟

تجربه نشان داده که اگر رئیس دولت روی برنامه ها پافشاری داشته باشد ، برنامه ها در مسیر قرار می گیرد. مجریان هم در حال حاضر باید دقت کنندکه بالاخره دولت نمی تواند عقبه خودش را نادیده بگیرد و این عقبه هم جریان عام اصلاح طلبی است.

*بعد از اتفاقات مقطع 88 اصلاح طلبان شورای سیاستگذاری و بعد شورای مشورتی تشکیل داده اند.

اولا اختلافات امری طبیعی است. 700 نفر داوطلب وجود داشته هر کاری بکنید از این 700 نفر یا همان 680 نفر حدود 600 نفر حذف می شوند و خب یک تعداد می پذیرند و یک تعداد برایشان سوال می شود. از ان 80 نفر هم یک تعدادی از انها بزرگواری می کنند انصراف می دهند، تعدادی هم به تشنج دامن می زنند. به نظرم خیلی توجیهی ندارد. بالاخره هر کاری کنید وقتی به 42 نفر رسیده ایم و بعد هم حق انتخاب را به شورا می دهید، این یک امر طبیعی است که بنده یک کسی را بپسندم و شخص دیگری یک نفر دیگر.

اما راجع به شورای سیاستگذاری؛ درست گفتید این شورا در مقطع انتخابات مجلس شکل گرفت و بعد از ان ما از همه احزاب اصلاح طلب و شوراها و نماینده هایی که در استان ها بودند نظر سنجی کردیم که کارش را تمام شده تلقی کنیم یا ادامه پیدا کند. اجماع تمام دوستان و همکاران یعنی هم تشکل ها و هم احزاب مختلف، ماندگاری شورا بود و البته نظرشان این بود که این شورا اصلاحاتی نیاز دارد که صورت گرفت.

این شورا با آن اصلاحات وارد انتخابات ریاست جمهوری شد و انتخاب شوراها نیز با ترکیب جدید شورای سیاستگذاری انجام شد. کارنامه ان هم خوب و قابل قبول است. دلیلش این است که تشکیلات کارامد بوده، حالا سوال این است که باز هم شورای سیاستگذاری ادامه پیدا کند یا نه . در جلسه ای که نمایندگان احزاب و تشکل ها حضور داشتند باز هم اجماعا اعلام کردند که شورا سیاست گذاری باید باشد. دلیل اصلی هم این است که ما عده ای را به شورا فرستادیم، عده ای به مجلس عده ای به دولت و حالا مرجعی برای ساپورت و تماس با این ها لازم هست.

این مرجع شورای سیاستگذاری است البته باید یک نظرخواهی دوباره شود تا نواقص آن رفع شود. در حال حاضر هم یک کارگروه گذاشتیم که نظرات را جمع می کند و به هر نتیجه ای رسیدیم عمل می کنیم. یک اصل را ما پذیرفتیم که هر تصمیمی می گیریم باید تصمیمی اجماعی و برامده از آرا عموم جریان اصلاح طلبی باشد تا یکی دوماه دیگر هم این آرا جمعبندی می شود. اگر هم همین گروه ها و احزاب گفتند ما دیگر شورای سیاستگذرای نمی خواهیم ما کار را تمام می کنیم. من فکر می کنم آن کسی که از چنین شورایی خیلی عصبانی است جریان مقابل است جریان مقابل تصمیم گرفت از روش اصلاح طلبان کپی برداری کند که موفق نبود.

دو 3هزار نفر را دعوت کردند و ساختاری تعریف کردند به جایی بنام جمنا، الان از جمنا خبری هست،خیر. ببینید وقتی یک ساختاری تعریف می شود ان ساختار هم باید اهداف ، آرمان راهبرد و تاکتیک هایش مشخص باشد. من تلقی خودم را می گویم طرف مقابل روی شورای سیاستگذاری خیلی حساس است برخی از دوستان ما هم به حق یا ناحق رنجیده خاطرند ولی به هر کدامشان که میپرسیم هیچ جایگزینی برای شورای سیاتگذاری ندارند.

یعنی شورای سیاستگذاری مسیر تکامل جریان اصلاحات است و تا قبل از ان چترفراگیری برای گروه های اصلاح طلب وجود نداشت که همه احزاب و تشکل های اصلاح طلب را پوشش دهد. ما بنا بر پیشنهاد شورای مشورتی، شورای سیاستگذاری را تشکیل دادیم. همه احزاب نامه نوشتند و امضا کردند که ترکیبی وجود دارد و ممکن است نیاز به اصلاح داشته باشد. اما من به یقین می گویم که هیچ کس از جریان اصلاح طلبی خواهان نبود شورای سیاستگذاری نیست حرف هایی که راجع به انتخابات زده می شود ریشه ای ندارد.

چه بسا اگر در سال 84 هم چنین شورایی بود و کاندیدای واحدی از طرف ان اعلام و مشخص می شد کشور با بحران 8 ساله روبه رو نمی شد. در نبود احزاب قدرتمند و مستقل راهی غیر از حرکت جبهه ای و ائتلافی نیست.

تماشاخانه

کشف مجموعه پر رمز و راز اشیاء تاریخی در موزه هرمیتاژ / اشیائی که با طلسم و جهانی دیگر در ارتباط بودند (فیلم)

داستان غم‌انگیز کودکی در غزه : «می‌خواهم روی پای مادرم بخوابم» / خبرنگار او را در شرایطی عجیبی پیدا کرد (فیلم)

فیلم های دیگر