هزینه جمع آوری هر کیلو زباله 30 تومان است/ کاهش زباله روزانه تهران از 7000 تُن؛ چرا و چگونه؟

عصر ایران؛ یوسف ناصری- نحوه جمع آوری زباله در شهرها و آلودگی ایجاد شده و هزینه های هنگفت مرتبط با آن، جای نقد و کاوش دارد. بنا به برخی آمارها در ایران سالیانه 11 هزار میلیارد تومان صرف جمع آوری زباله می شود که رقم قابل توجهی است.

با توجه به تغییر و تحولاتی که در سطح شورای شهر و شهرداری تهران به وجود آمده و مردم و ساکنان این شهر امیدوارند تحولی اساسی در شهر رخ بدهد، عصر ایران در گفت و گو با عباس نَدِرلو، امکان بهبود وضعیت جمع آوری زباله در تهران را بررسی کرده است.

نَدِرلو از سال 1362 به بعد در شهرداری تهران فعالیت داشته و جزو نیروهایی نبوده که از سازمان ها و نهادهای دیگر به طور موقتی و مقطعی به شهرداری تهران منتقل شده باشد.

گفت و گوی عصر ایران با نَدرلو را که در مقاطع مختلفی معاون امور شهری مناطق 17، 18، 21 22 بوده و مدتی هم سرپرست شهرداری منطقه 11 شهرداری تهران بوده است، می خوانید.

***

*در فروردین سال 1393 آقای مجتبی عبداللهی معاون خدمات شهری شهرداری تهران گفته بودند روزانه یک میلیارد و 250 میلیون تومان برای جمع آوری و دفن زباله در تهران هزینه می شود. کل زباله جمع آوری شده در هر روز را بین 7000 تُن تا 7500 تُن اعلام کرده بودند.
آقای دکتر کریم زادگان که استاد دانشگاه هستند گفته اند در ایران سالیانه 11 هزار میلیارد تومان هزینه صرف جمع آوری زباله می شود. در تهران هم اگر آن هزینه روزانه را مبنا بگیریم چیزی در حد 456 میلیارد تومان در سال 1393 هزینه  شده.

شما که سابقه چند دهه حضور مستمر در شهرداری داشتید حساسیت شما در زمینه جمع آوری زباله از کجا شروع شد؟

- ما تمام هزینه ها را جمع کنیم هر کیلو زباله مثلا  با 30 تومان هزینه جا به جا می شود. یعنی از مبدا تا مقصد که آراد کوه(کهریزک) است.
روزانه باید مجموعا حدود 210 میلیون تومان برای جمع آوری زباله هزینه شود. ما مدیر هزینه نیستیم. ما باید مدیر برنامه ریزی باشیم و برنامه داشته باشیم.

در ارتباط با صنایع بسته بندی، نه تنها شهرداری بلکه وزارت صنایع و سازمان حفاظت محیط زیست، به طور جدی دارند پیگیری می کنند. ما سی و چند سال در شهرداری با زباله که طلای کثیف نامیده شده سر و کار داشته ایم.

*در سال 1387 به طور متوسط روزانه 6 هزار و 863 تُن زباله در تهران جمع آوری شده. این رقم در سال های 1390 و 1391روزانه به 7 هزار و 445 تُن رسیده.
از طرفی مکانیزه شدن جمع آوری زباله از سال 1365 شروع شده است. الان که بیش از 30 سال از شروع طرح جمع آوری مکانیزه زباله تهران می گذرد آیا وضعیت فعلی جمع آوری زباله، واقعا مطلوب است؟

-خیر. به خاطر این که ما به تنها چیزی که فکر نمی کنیم تفکیک زباله از مبدأ است. مدیریت شهری و وزارت بازرگانی و وزارت صنایع و سازمان محیط زیست، باید به یک الگو برسند که همه این سازمان ها و وزارتخانه ها در کاهش تولید زباله نقش داشته باشند.

یک مدیریت واحد شهری باید وارد شود. ما کاهش تولید زباله را نسبت به سال 1391 می بینیم. تناژ تولید زباله را داریم. هر روز هر چقدر زباله در آرادکوه جمع آوری می شود تناژ می شود.
در مبدأ یک مقدار زباله، بازیافت می شود. چه از مخازن زباله جمع آوری می کنند و چه از خانه ها خریداری می شود. این مقدار جمع آوری زباله برای بازیافت، باعث شده حداقل به مقدار چند درصد حمل زباله کاهش پیدا کند.

*یعنی زباله جمع آوری شده فعلی تهران نسبت به 7 هزار و 400 تن زباله ای که روزانه در سال 1390 بوده کاهش داشته است؟

-بله. کاهش داریم. این موضوع، ادعای من نیست. زبان آماری است. اما انتظاری که هست فرق دارد.

در زمانی که من مدیر میدان مرکزی میوه و تره بار شهرداری تهران بودم یک کارخانه تاسیس کردم که ظروف یک بار مصرف گیاهی تولید می کرد. همین الان هم تولید می کند. ظروف گیاهی، دوستدار محیط زیست است و بعد از مصرف، در طبیعت جذب می شود

ما به مالزی و کشورهای دیگری رفتیم و دوره های متعددی دیدیم. وقتی آدم باتجربه به سن بازنشستگی می رسد، او را کنار می گذارند. حتی سراغی از او نمی گیرند. وقتی که فردی مسئولیت بگیرد که شهر تهران را به خوبی نمی شناسد حتی اگر چند مشاور هم داشته باشد، معلوم است که این شهر آواره می ماند.

ما باید نسبت به جمع آوری زباله و تفکیک و دفع آن تعهد داشته باشیم. من خودم 30 مقاله نوشته ام که در مرکز مطالعات شهرداری موجود است.

حتی مقاله ای هم دارم که از صفر تا صد موضوع را نوشته ام و به طور کامل توضیح داده ام و کتاب هم نوشته ام. مقایسه کرده ام با کشورهای فرانسه، مالزی، کره جنوبی و آمریکا. ما یک ایالت آمریکا را بررسی کردیم و مطالب مفید را استخراج کردیم.
در عین حال ما فرهنگ خرید و مصرف نداریم و با مردم با صراحت صحبت نمی کنیم.

*شما سه بار و در سال های 1384، 1388 و 1390 به برخی کشورها سفر کرده اید که ببینید در آن کشورها زباله را چگونه جمع آوری می کنند. در دوره های مختلف معاون و از جمله چند بار معاون امور شهری مناطق مختلف شهرداری تهران بوده و در یک مقطع سرپرست یک منطقه از شهرداری تهران بوده اید.
می توانستید در سطح منطقه شهرداری که حضور داشتید اقدام کنید یا به تصمیم گیری کلان در کل سطح شهر تهران و به صورت یکپارچه نیاز داشت؟

-در همان منطقه شهرداری می شد به صورت پایلوت(طرح آزمایشی) عمل کرد. در یک جا به صورت پایلوت عمل می کنند ولی بالاخره  باید از جایی شروع کنیم و به طور جدی هم شروع کنیم.
بازیافت را به پیمانکار دادند. جمع آوری زباله هم به پیمانکار داده شد. در همین موارد، چه صورت وضعیت های بی مورد اتفاق افتاده و چقدر دغدغه ایجاد کرده و هزینه های شهرداری را افزایش داده است.

ما کار را به دست آدم های کاردان نمی دهیم. مدیریت شهری، سلیقه ای شده. فردی یک زمان معاون شهرسازی شهرداری تهران بود، بعد او را به معاونت  دیگری منصوب کردند. در حالی که این معاونت ها، سنخیتی با هم ندارد. باید تریبون آزاد گذاشته شود و بدون رودربایستی صحبت کنیم.

در خصوص زباله های عفونی بیمارستان ها، مشکلات زیادی داریم. ما الان زباله های بیمارستانی را به کجا می بریم؟ آیا کسی می داند. من در سه کشور راجع به همین موضوع مطالعه کردم و بقیه کشورها را از طریق اینترنت ورود پیدا کردم. در هیچ جایی این نوع به هم ریختگی که ما داریم وجود ندارد.

*به نیروهایی که در شهرداری تهران از چند دهه قبل فعالیت داشته و در سال های اخیر بازنشسته شده اند نسل دایناسورهای منقرض شده می گویند. آیا این عنوان فقط به خاطر سابقه زیاد کارشان در شهرداری است یا برداشت منفی هم می شود از آن داشت؟

-من خودم هم گفتم که ما از نسل دایناسورها هستیم. چون وقتی ما را قبول نمی کنند مجبوریم به خودمان توهین کنیم.
این طور نیست که وقتی می گوییم فکر نو، حتما آن فرد جوان باشد. آدمی که سالخورده است و تجربه هم دارد و ضرر و زیان زیادی به شهرداری زده تا تجربه کسب کند، چرا الان که وقت استفاده از مغزش است، از فکر او استفاده نمی کنیم.

 

می توانند از آدم های باتجربه به عنوان مشاور استفاده کنند. افرادی که با عشق و دل به مدت سی سال یا سی و چند سال در شهرداری خدمت کرده اند عاشق شهر هستند و عاشق سازمان خودشان هستند. چون اگر مثل برخی ها دزدی می کردند که وضع شان خیلی خوب بود و دیگر اصلا نیاز نداشتند حرص بخورند.

من نمی خواهم خودم را مطرح کنم. خیلی از دوستان و همکاران دیگر هستند که دل شان با سازمان است و زندگی  و جوانی خودشان را در این سازمان گذاشته اند و تجربه کسب کرده اند.

*آقای عبداللهی در سال 1393 گفته بود برای جمع آوری و دفن زباله روزانه یک میلیارد و 250 میلیون تومان در تهران هزینه می شود. وقتی برای 365 روز حساب کنیم رقم 456 میلیارد تومان برای کل سال 1393 می شده.

در سال 1395 آقای حافظی عضو شورای شهر دوره چهارم تهران و رئیس کمیسیون سلامت و محیط زیست شورای شهر تهران بودند گفته بودند شهرداری تهران سالانه 450 میلیارد تومان یا به روایتی 600 میلیارد تومان هزینه می کند از جیب مردم برای جمع آوری زباله.
رقم مشخصی وجود دارد که در سال 1396 روزانه چقدر برای جمع آوری کل زباله تهران هزینه می شود؟

-وقتی من عددی را اعلام می کنم حتما آنالیز(تجزیه و تحلیل) آن را هم دارم. وقتی معاون شهردار تهران رقمی را اعلام می کند باید آنالیز خودش را هم بدهد.

*شما در مناطق مختلف شهرداری تهران که بوده اید و در مناطق 17، 18، 21، ، 10 و 11 بوده اید به هر حال به رقم خاصی رسیدید که جمع آوری روزانه زباله تهران چقدر هزینه دارد؟

-بستگی به محل جمع آوری زباله و دستمزد دارد. بستگی به نوع خودرو هم دارد. در خیلی جاها ارزان تر است و در خیلی جاها گران تر است.

اگر بخواهم رقمی به شما بدهم این است که یک کیلو زباله از هر جای تهران و از هر مبدأیی که به آرادکوه کهریزک برود 30 تومان برای شهرداری هزینه دارد. به طور میانگین می گویم جمع آوری زباله برای شهرداری تهران، هر کیلو حدود 25 تومان تا 30 تومان هزینه دارد.

با این حال کاهش تولید زباله نسبت به سال 1370 و سال 1380 اتفاق افتاده است. در خیلی از مناطق تهران، مردم ما فرهنگ آن را پیدا کرده اند.

*نسبت به تولید روزانه 7 هزار و 445 تُن سال 1391، در حال حاضر فکر می کنید چقدر تولید زباله کاهش پیدا کرده است؟

-من فکر می کنم 10 درصد کاهش داشته است.

*با در نظر گرفتن 10 درصد کاهش تولید زباله و با توجه به آن 7 هزار و 445 تن تولید روزانه زباله تهران، شما اعتقاد دارید امروزه در تهران روزانه 744 زباله کمتر تولید می شود؟

-من فکر می کنم این طور است. تا پارسال که در شهرداری مشغول بودم من تناژ منطقه 10 شهرداری را گرفتم کاهش داشتیم. همان 10 درصد کاهش داشته است.

* اگر متوسط 30 تومان را مبنای هزینه جمع آوری هر کیلو زباله قرار بدهیم برای جمع آوری روزانه 7 هزار تُن زباله تهران به مبلغ 210 میلیون تومان در روز می رسیم. هزینه سالیانه  76 میلیارد تومان می شود.
هزینه های فعلی فقط از مردم گرفته می شود یا از دولت یا منابع دیگر هم تامین می شود؟

-از محل عوارض شهرداری است. همچنین از محل تغییر کاربری های غیر مجاز.

*در دهه های قبل سازمان خدمات موتوری شهرداری، مسئولیت جمع آوری زباله را به عهده داشته است. در اوایل دهه 70 و در زمان آقای کرباسچی واگذاری جمع آوری زباله به پیمانکار اجرایی شده.
در این روش چون با پیمانکار طرف هستیم این روش، هزینه های جمع آوری زباله را افزایش داد؟

-بله. دقیقا افزایش داد. در حالی که ما خودروهای شهرداری را در اختیار پیمانکار می گذاریم. به نظر من، اصل کار برون سپاری، درست بوده ولی برنامه کاری ما غلط بوده است.

*یعنی تصدی گری شهرداری کاهش پیدا کرد اما هزینه ها افزایش داشت.

-بله. ما اینهمه خودرو در شهرداری داشتیم چه شد. ما تعداد زیادی کامیون جمع آوری زباله داشتیم. ماشین های جارو داشتیم. همه اینها را داشتیم. شهر که خود به خود تمیز نمی شد. در آنالیز واگذاری به پیمانکار مشکل داریم و خوب مطالعه و بررسی نکردیم.

* روش فعلی مناقصه برای جمع آوری زباله باعث افزایش هزینه می شود. گفته شده که جمع آوری زباله باید به مزایده گذاشته شود و نه مناقصه. آیا با روش مزایده هزینه جمع آوری زباله می تواند کاهش پیدا کند؟

- من در هر منطقه از شهرداری تهران بودم این کار را انجام می دادم. برای مثال در یک منطقه شهرداری تهران، برای جمع آوری زباله مثلا ماهیانه 90 میلیون تومان به پیمانکار داده می شد. در آن زمان بررسی کردم که پیمانکار می تواند با ماهیانه 70 میلیون تومان جمع آوری زباله را به خوبی انجام بدهد.

ما باید کاری بنیادی انجام بدهیم و نه این که بگوییم یا مناقصه یا مزایده و این رقم. اولا آمارهای ما دقیق نیست. ما باید ببینیم آقای دکتر نجفی شهردار جدید تهران چه کار می کنند.

* در سطح منطقه شهرداری برای انتخاب پیمانکار جمع آوری زباله تصمیم گیری می شود؟

-خیر. در سطح کل شهر و شهرداری تهران است.

*وضعیت فعلی جمع آوری زباله، چهره شهر را تخریب می کند. تعداد زیادی زباله گرد یا زباله دزد در ساعات مختلف، مخزن های زباله را زیر و رو می کنند که مواد بازیافتی را پیدا کنند. گفته می شود این زباله گردها، مواد را برای یک مافیا جمع آوری می کنند.

-مافیا نیست. همان پیمانکار بازیافت شهرداری است. واحدهای بازیافت در هر منطقه شهرداری وجود دارد. این زباله دزدها این مواد بازیافتی را به آنجا می برند و می فروشند.

*این موضوع مطرح شده که 4 هزار واحد در تقی آباد (بزرگراه تهران ـ ورامین) و خلازیل (بزرگراه خلیج فارس) تفکیک زباله را انجام می دهند و زباله گردها توسط مافیای زباله استثمار می شوند.
به نظر شما این واحدها، مواد ضایعاتی مثل پلاستیک را از زباله گردها خریداری می کنند و بعد به واحدهای تولیدی برای بازیافت می فروشند؟

-بله. همان ها هستند. اما آهن الات فرق می کند. پلاستیک فرق می کند. پیمانکار مربوط به بازیافت باید جمع آوری مجاز ضایعات و بازیافت را در سطح شهر تهران انجام بدهد. اگر پیمانکار، جمع آوری ضایعات را از مبدأ انجام ندهد باید با او برخورد شود. مافیایی وجود ندارد.

*اگر مردم بخواهند مواد کهنه ای که می شود بازیافت کرد مثل پلاستیک و کاغذ را به افرادی که به منازل مراجعه می کنند یا به دکه های شهرداری که مواد پسماند مثل کاغذ و مجله را خریداری می کنند، بفروشد رقم خرید خیلی ناچیز است.
به همین خاطر شهروندان بی تفاوت می شوند نسبت به تفکیک زباله ها و فروش مواد بازیافتی. چرا قیمت این اقلام کهنه تا این حد پایین است؟

-در منطقه 10 حدود 11 یا 12 کیوسک بازیافت گذاشتیم. مردم هم به خوبی استقبال کردند. راضی هم بودند. چون بر اساس بررسی های انجام شده و آنالیزهای دقیق، قیمت هر کالا را مشخص کردیم.

*ولی قیمت ها به حدی ناچیز است که افراد را نسبت به تفکیک مواد بازیافتی و فروش آنها بی تفاوت می کند.

- این بی تفاوتی در منطقه 10 شهرداری تهران وجود نداشت. ما قیمت ها را کنترل می کردیم. ما به پیمانکار می گوییم قوطی کیلویی اینقدر یا شیشه کیلویی اینقدر. وقتی قیمت ها در معرض دید مردم باشد مشکلی پیش نمی آید.

اصلا ما نباید به اینجا برسیم. ما باید یک مخزن جداگانه بدهیم و بروند از منازل تحویل بگیرند. من در سال 1386 در شهرک دژبان تهران، کارت خوان بازیافت گذاشتم. با سوپرمارکت های شهرک دژبان، توافقی امضا کردیم و گفتیم کسانی که این جنس ها را به ما می دهند بیایند از شما خرید کنند.

ما گفتیم فردی که جنس خودش را به ما می دهد یک کوپن به او بدهیم و او برود از سوپرمارکت خرید کند. یعنی هم میزان خرید و فروش محله را افزایش دادیم و هم این که توانستیم از مردم مواد بازیافتی را دریافت کنیم. همه این کارها شدنی است و نشد ندارد.

*مخزن های روباز که در شهر وجود دارد و هر لحظه زباله در آنها ریخته می شود منظره نامناسبی را به وجود می آورد و بوی نامناسب دارد. شستن این مخزن ها یک بار در هفته کفایت نمی کند. آیا نمی شد سرپوشی برای این مخازن تهیه شود و آیا اگر مخزن های بهتری تولید می شد به نظر شما موثرتر نبود که آلودگی کمتر شود؟

-در شهر ژنو سوئیس مخازن زباله، دفنی بود. بعد هم کاور می شد. کیسه های ضد آبی بود که عوامل شهرداری یا پیمانکار، آن را برمی داشتند و می بردند و کیسه جدیدی را جای آن می گذاشتند. ظاهرا کیسه اول را می بردند و می شستند. جرثقیل می آمد و کیسه را برمی داشت و در کامیون حمل زباله می گذاشت.

ما الان با بحران آب مواجه هستیم. ما نمی توانیم این مخازن زباله را هر روز یا یک روز در میان شستشو بدهیم. در عین حال ضد عفونی هم نمی شود. اگر بخواهیم با محلول ضد عفونی کنند شستشو بدهیم، آن محلول به فضای سبز و خیابان ها آسییب می رساند.

*شستشوی مخزن زباله در حد شستن با آب است و آب و زباله ای که از مخزن به بیرون ریخته می شود در خیابان و جوی آب راه می افتد و محیط را آلوده می کند.

-این مخازن زباله باید دفنی شود. کیسه های ضد آب هم در داخل آن بگذارند و زباله را با کیسه ببرند. دفن مخزن زباله در همین معابری که مخزن گذاشته ایم باید انجام شود.

در ژنو، حفره ایجاد کرده بودند و جنس مخزن زباله از چدن بود برای این که پوسیده نشود. بعد یک کیسه زباله بزرگ که جنس پارچه ای و پلاستیکی بود در داخل مخزن می گذاشتند. ما الگوهای زیادی در این زمینه داریم.

*در مالزی در برخی ایالت ها از جمله در شهر کوالالامپور آلوده کردن محیط با زباله ممنوع است. اول با صحبت کردن راهنمایی می کنند. اما بعد اگر مجددا اتفاق بیفتد برای بار اول 15 دلار جریمه می کنند. دفعه دوم 30 دلار و دفعه سوم 150 دلار.
برای بار چهارم فرد تخلف کننده باید به دادگاه برود و 300 دلار جریمه دارد. همچنین گفته شده در تورنتوی کانادا ریختن غیر قانونی زباله 380 دلار جریمه دارد.
این که تفکیک زباله مثل کشور مالزی اجباری شود و اگر فردی آلودگی ایجاد کرد جریمه شود آیا می تواند در کشور ما کارساز باشد و اجرای آن هم عملی شود؟

-ما باید زمینه و بستر را ایجاد کنیم. ما باید بگوییم ما این امکانات را به شما می دهیم شما هم حق ندارید که تفکیک زباله از مبدأ را انجام ندهید. می گوییم هر نفر در 24 ساعت حق دارد یک کیلو زباله تولید کند.

همین خودروهای درون شهر را ببینید که یک نفر دستمال کاغذی خود را به بیرون از خودرو پرت می کند و دیگری مشمای پفک را بیرون می اندازد. ما قانون داریم هر فردی که شیء آلوده کننده ای را از خودرو به معبر خیابان بیندازد جریمه می شود.
پلیس راهنمایی و رانندگی باید  این افراد را جریمه کند. این ماشین ها باید توقیف شوند.

*اعلام شده که اگر فرهنگ سازی شود خانوارها یا محل های تجاری می توانند یک سوم یا 30 درصد، زباله کمتری تولید کنند.

-من به شما قول می دهم 70 درصد. در مغازه ها، مگر همیشه میوه می خورند که زباله تولید شود؟ زباله آنها یا مشما است یا کاغذ است. یک وعده هم غذا می خورند و مثلا دو تا سیب می خورند و سیب هم که زباله زیادی ندارد.

الان قرن بیست و یکم است. الان همه دنیا دغدغه حفط محیط زیست دارد. در اقیانوس ها آلودگی هایی وجود دارد.
الان دارند اقیانوس ها را احیا می کنند ولی ما هنوز در نحوه جمع آوری زباله مشکل داریم. در حالی که با آموزش های چهره به چهره می توانیم به خانوارها آموزش بدهیم و کاهش زباله اتفاق بیفتد ولی ما این کارها را انجام نداده ایم.

*شما که می گویید تجربه و سابقه زیادی در حوزه امور شهری و خدمات شهری دارید آیا پیشنهاد خاصی دارید که فرضا در مورد همین جمع آوری زباله تحول ایجاد شود؟

-من هم پیشنهاد کوتاه مدت دارم و هم بلند مدت. پیشنهاد بلند مدت به وزارتخانه ها و سازمان های مرتبط با سبد خانوار و نحوه استفاده است. البته ثمره این کار را می توان دو سال بعد دید.

اما در کوتاه مدت ما باید خانوارها را به هر طریق ممکن تشویق کنیم که تفکیک زباله را برای جدا کردن مواد بازیافتی در منازل انجام بدهند و ما برویم با احترام از آنها بخریم.

کاهش در تولید زباله یک امر بلند مدت است. نیاز به این است که صنایع بسته بندی ایجاد شود و فرهنگ خرید ما تغییر کند. در زمان مسئولیت خودم، امکاناتی را فراهم کردیم و در میدان مرکزی میوه و تره بار تهران، ضایعات میوه به خوراک دام تبدیل می شد.
دامداران اطراف آنجا مثل رباط کریم، شهریار، ورامین و حسن آباد قم، صبح به صبح می آمدند این مواد را می بُردند و خیلی هم خوش خوراک بود. بالاخره باید کار را از جایی شروع کرد.