وزیر نیرو: اگر تخریب یک سد فایده داشته باشد انجام می دهیم

　وقتي مي‌خواست راي اعتماد نمايندگان مردم را براي تصدي وزارت نيرو بگيرد منتقدانش او را نماينده تفكر سازه‌اي و از جرياني معرفي مي‌كردند كه موجب بلاهاي سدسازي بر محيط‌زيست شده است. در حالي كه وقتي از او پرسيديم آيا حاضريد دستور بررسي و تخريب سدي را بدهيد پاسخ مي‌دهد: «اگر سدي باشد كه تخريب آن، فايده‌اش بيش از وجودش باشد، بله چرا كه نه.»

مهم‌ترين تفاوت «رضا اردكانيان» با ساير گزينه‌هايي كه براي تصدي وزارت نيرو نام‌شان برسر زبان‌ها افتاده بود تجربه مديريت او در عرصه بين‌المللي آب در سازمان ملل بود. همين ويژگي سبب شد از او بپرسيم كه چه ايده و تفكر نويي براي مديريت در مجموعه‌اي دارد كه تاكنون راهكارهايش سنتي و سازه‌اي بوده است.

اين تحصيلكرده مهندسي عمران كه دكترايش را از دانشگاه مك‌مستر كانادا در زمينه مديريت منابع آب گرفته از انگيزه‌اش براي وزير شدن در شرايطي مي‌گويد كه بحران تامين آب در ميان ۵۲چالش اجتماعي ايران شده است؛ «من آمدم تا در گام اول بگويم موضوع آب يك موضوع واحد است اگر مساله است مساله واحدي است اگر هم بحران است بحران واحدي است، نمي‌شود اين را تقسيم كرد و هر بخش و دستگاهي از زاويه خودش فكر كند كه مي‌تواند به موفقيتي برسد و كاري به كاري كه بقيه چه بر سرشان مي‌آيد نداشته باشد.»

اين گفت‌وگو را زماني مي‌خوانيد كه اردكانيان 59 ساله، يكصد و نوزدهمين روز وزارتش را مي‌گذراند و او تغيير در شيوه مديريت را با نحوه گزينش و انتصاب مدير روابط‌عمومي وزارتخانه آغاز كرد. گرچه يك معاون جديد در حوزه برق منصوب كرده اما مي‌گويد ۴ماه زمان زيادي براي شناسايي موقعيت و تصميم‌گيري نيست و به زودي از شيوه شايسته‌گزيني‌اش در وزارتخانه و شركت‌هاي تابعه وزارت نيرو در استان‌ها خبرهايي خواهيم شنيد.

با او درباره مسائلي كه مديريت منابع آب گرفتار آن هستند صحبت كرديم، ايده نو براي مديريت منابع آب، زمان اندك در برابر ساختاري به‌شدت سنتي و فربه، مساله بازچرخاني آب، چرايي عدم به‌كارگيري زنان در تصميم‌گيري‌هاي كلان درباره مديريت منابع آب، تامين مالي پروژه‌هاي آب از جمله مباحث اين گفت‌وگو بودند كه اينك بخشي از آن را مي‌خوانيد و مشروح آن را در ويژه‌نامه نوروزي اعتماد تقديم‌تان خواهيم كرد. اردكانيان به نبود طرح آمايش سرزمين با اولويت آب اشاره كرد و از نياز به سطح مفاهمه در زمينه آب گفت.  

*شما ميراث‌دار اداره وزارتخانه‌اي شديد كه 70هزارميلياردتومان بدهي دارد و مسائلي كه به سادگي نمي‌توان براي حل آن راهكار داد. با عمر 4 ساله يك وزير هم نمي‌توان همه اين مسائل را حل كرد. در دوره‌اي عهده‌دار وزارت نيرو شده‌ايد كه مديريت منابع آب در كشور با پيچيدگي‌هاي خاصي مواجه است. اگر نگوييم با بحران آب مواجهيم اما كمبود آب بيش از پيش ايران را متاثر كرده است.

هنوز با شيوه‌هاي سنتي و قديمي به مديريت منابع آب مشغول هستيم، تامين مالي براي پروژه‌هاي آب به سختي انجام مي‌گيرد زيرا «آب» مقوله‌اي اقتصادي نيست وجذابيتي براي سرمايه‌گذاران ندارد و همه‌چيز منوط به بودجه‌هاي دولتي است. پروژه‌هاي آب به سختي فاينانس مي‌گيرند و بسياري معضلات ديگر. آنچه ورود شما به وزارت نيرو را متفاوت مي‌كرد اين بود كه برخلاف ساير گزينه‌ها شما تجربه‌هاي بين‌المللي داريد و با مدل‌هاي جديدتري آشنا هستيد. به عبارت ديگر منتظر ايده و مدلي نو براي مديريت منابع آب از سوي شما بوده‌ايم. شما با چه ايده‌اي سكان اداره وزارت نيرو را به دست گرفتيد؟

سوال خيلي خوبي است. سوالي است كه من قبل از اينكه كار قبلي‌ام را ترك كنم به آن جواب دادم. در شرايطي من توفيق آن را داشتم كه دعوت آقاي رييس‌جمهور را با افتخار بپذيرم و بيايم خودم را در معرض بررسي و كنكاش به خصوص نمايندگان مردم قرار دهم كه 10 سال كار مستمر در عرصه بين‌المللي داشتم.

2 تاسيس از دل آن در آمده است و من مدير موسس دو پروژه بزرگ بين‌المللي بودم، هر دو كار را از صفر شروع كرده بودم و هر دو به نتيجه رسيده بود. به عنوان هماهنگ‌كننده برنامه دهه جديد آب و توسعه پايدار كه از فروردين 1397 به مدت 10 سال شروع مي‌شود انتخاب شده بودم و موقعي بود كه بايد با آرامش بيشتر و فشار كمتر، حاصل آن 10 سال كار فشرده را در يك محيطي كه كاملا شناخته شده بودم مي‌ديدم.

در عين حال شرايط آب در اين منطقه دنيا شرايط خاصي است؛ مخصوصا در كشور ما، هم آب و هم منابع زيست محيطي. آنچه بيشتر من را متقاعد كرد، جدا از تعهدي كه به كشورم دارم، وظيفه‌اي كه بر دوشم قرار گرفته است و بدهي كه به مردم دارم. احساس كردم ما به دوره‌اي رسيده‌ايم كه قطعا نيازمند يك تغيير چارچوب ذهني راجع به مديريت منابع زيست محيطي هستيم چيزي كه امروز به عنوان پارادايم شيفت در ادبيات اين كار از آن ياد مي‌كنند.

برخلاف دوره مديريت تامين و عرضه كه دستگاه‌هاي مسوول مي‌توانند مستقلا خودشان به اين مساله بپردازند در دوران مديريت توامان عرضه و تقاضا يا دوران مديريت تقاضا، صحنه عوض مي‌شود و ما محتاج و نيازمند يك كار ميان بخش در داخل سازمان دولت و همين طور بين دولت و ساير قوا و بين اركان قواي سه‌گانه و مصرف‌كنندگان مي‌شويم.

ما در سازمان‌هاي دولتي اين تمرين را نداريم و اين تمرين فوق‌العاده ضعيف است و اختصاص به ما هم ندارد در اروپاي توسعه يافته هم متناسب با پيشرفت‌هاي تكنولوژيكي كه داشتند در زمينه ميان بخش هنوز جاي كار خيلي دارند و اين عرصه‌اي است كه تا به حد كمال خودش برسد هنوز هم به لحاظ تئوري نيازمند توليد مدل‌هاي رياضي است. من آمدم كه اين تجربه را شروع كنيم چون راهي غير از اين نيست. اين اقتضاي اين دوره است، اصلا و ابدا اعتقاد ندارم كه ما بخش عمده راه را در گذشته اشتباه رفتيم. دوران مديريت عرضه و مديريت تقاضا اقتضائات خودش را دارد مديريت تقاضا عرصه علوم اجتماعي است همانطور كه مديريت تامين و عرضه، عرصه علوم طبيعي است. اين دو شاخه از علم است، مهندسان و كارشناسان علوم طبيعي كارشان با جامعه‌شناسان، اقتصاددانان، تاريخ‌دانان و اهل فرهنگ متفاوت است، دو تا عرصه است هر كدام بايد در جاي خودش به‌كار گرفته شود. من آمدم در گام اول بگويم كه موضوع آب يك موضوع واحد است، اگر مساله است مساله واحدي است اگر هم بحران است بحران واحدي است. نمي‌شود اين را تقسيم كرد و هر بخش و دستگاهي از زاويه خودش فكر كند كه مي‌تواند به موفقيتي برسد و كاري به اينكه بقيه چه بر سرشان مي‌آيد نداشته باشد من فكر مي‌كنم كه يكي از اصلي‌ترين انگيزه‌هاي من اين بوده است كه اين مفهوم را پياده كنم.

*بگذاريد از پرآب‌ترين رودخانه كشور و گرفتاري‌هايي كه مردم خوزستان به سبب مشكلات اين رودخانه به آن مبتلا شده‌اند بپرسيم. اينكه براي حل مشكلات اين رودخانه در زمان كنوني چه ايده‌ نويي مي‌توان مطرح كرد. يكي از مشكلات رودخانه كارون، ريختن فاضلاب به آن است. به عبارت ديگر هم كارون نفسش از سدهاي متعدد بند آمده و هم به سبب تغييرات اقليمي آورده‌اش كم شده و هم به دليل بي‌مبالاتي‌هاي ما در مسير ۹۵۰ كيلومتري‌اش آلوده و آلوده‌تر مي‌شود. دولت در برنامه ششم براي آب و فاضلاب و محيط زيست ۸هزار ميلياردتومان اعتبار با اولويت خوزستان درنظر گرفت. شما به عنوان وزيرنيرو براي فاضلاب و نجات كارون از آلودگي چه برنامه‌اي داريد؟ همانطور كه مي‌دانيد آلودگي تنها مربوط به كارون نيست. از سوي ديگر عموم شهرهاي ما فاقد سيستم فاضلاب و بازچرخاني آب هستند. اساسا چنددرصد شهرهاي ما بازچرخاني آب دارند؟

البته در دنيا هستند جاها و جوامعي كه در زمينه بهره‌وري آب خيلي كار كرده‌اند؛ خيلي كار كرده‌اند و برخي جاها ۷ بار آب را بازچرخان مي‌كنند و از آن دوباره استفاده مي‌كنند.

حتي در اروپاي سبز و پرآب از سرمايه‌گذاري روي پساب‌ها غافل نيستند. كشور ما هم يك منبع مطمئن آبش همين پساب است.

البته در دنيا لغت پساب هم كمتر گفته مي‌شود. كمتر از Waste water و فاضلاب استفاده مي‌شود، بيشتر همين كلمه آب است و فقط رنگش را تغيير داده‌اند. الان آب‌ها رنگي شده‌اند. آب سبز، آب آبي، آب خاكستري. براي اينكه توجه بدهند كه اين هم يك منبع است. جزو منابع آبي، (water resources)، آن را لحاظ مي‌كنند. فكر مي‌كنم فارغ از اينكه آب شرب و بهداشت مردم را از چه محل‌هايي تامين مي‌كنيم و به چه روش‌هاي سختي، از آب زيرزميني، از آب‌هاي سطحي از آب‌شيرين‌كن‌ها و حتي اگر آب بطري وارد بكنيم و به مصرف شرب مردم برسانيم يك منبع غيرقطعي كه وابسته به اين است كه درآمد داريم؟ آيا بتوانيم اين هزينه را بكنيم يا نه. اما چيزي كه كاملا قطعي است اين است كه ما از محل 6/5ميليارد مترمكعب آب مصرفي در شرب و بهداشت، 4/3 ميليارد مترمكعب پساب داريم. اين پساب مطمئن‌ترين آب كشور است.

از حيث ضريب تامين پساب اين مطمئن‌ترين منبع است چون آب شرب با اولويت‌ترين منبع براي مصرف‌كننده است در نتيجه فارغ از اينكه آب شرب از چه طريق و از چه پيچ و خم‌هايي تامين بشود پسابش قطعي است؛4/3 ميليارد مترمكعب كه ما الان فقط 1/2ميليارد مترمكعب آن را كنترل مي‌كنيم.

*الان بازچرخاني آب مهم است. در دنيا خصوصا در جغرافياي خاورميانه كشوري كه توانايي بيشتري در بازچرخاني آب داشته باشد به نوعي قدرتمندتر است. مي‌دانيم كه رژيم صهيونيستي ادعا كرده كه 90درصد آب را بازچرخاني مي‌كند. مسوولان، بزرگان و عالمان كشور ما نيز بايد بحث بازچرخاني آب را جدي بگيرند و حتي اگر لازم باشد مباحثات فقهي، شرعي و فرهنگي آن را پي بگيرند هم به لحاظ فني و هم فرهنگي كشور در چه وضعيتي قرار دارد؟

الان حدود ۴۸ درصد جمعيت كشور تحت پوشش سيستم‌هاي جمع‌آوري فاضلاب است اين لزوما به معناي تصفيه مناسب نيست. به معناي اين است كه 1/2 ميلياردمترمكعب از 4/3 ميلياردمترمكعب پساب ما كنترل مي‌شود كه موجب آلوده شدن بقيه منابع آب شرب نشود. در حالي كه در دنيا از اين پساب به عنوان قطعا منبعي براي صنعت، بعضا منبعي براي آب كشاورزي و جاهايي محدود براي شرب استفاده مي‌كنند. در جاهايي مثل سنگاپور تكنولوژي‌هايي هست كه از پساب بعد از تصفيه مطمئن براي آب شرب هم استفاده مي‌كنند. اين روش در اروپا هم انجام مي‌گيرد. اما نكته قابل توجه اين است كه ۲۰ميليون هكتار از اراضي دنيا با پساب در حال كشت است و موادغذايي توليد مي‌شود. صنعت كشورمان را مي‌توانيم با توجه به توجيه اقتصادي كه دارد سرمايه‌گذاري روي تصفيه پساب و سرمايه‌گذاري كه بخش صنعت دارد و نيازمند آب مطمئن هست برنامه‌ريزي كنيم كه صنايع ما دچار دلهره و دغدغه و مشغوليت ذهني براي تامين آب نباشند. مساله بازچرخاني آب مساله‌اي مهم است و نيازمند منابع مالي بسيار زياد است.

دولت قطعا نمي‌تواند جوابگوي منحصر به فرد اين كار باشد اما براي بخش خصوصي توجيه بسيار بالايي است كه در اين كار وارد بشود. زمان هم محدود است ما براي اينكه بتوانيم در همين دوره مديريتي دولت دوازدهم به آن مديريت تقاضا و مصرف برسيم نياز به ارتقاي سطح مفاهمه داريم با مصرف‌كنندگان و اين ممكن نمي‌شود مگر با ارتباط موثر با رسانه‌ها و فعاليت آنها.

*دقيقا انتظار شما از رسانه‌ها در اين عرصه چيست؟ به ويژه آنكه وقتي اوضاع رو به وخامت مي‌گذارد پاي رسانه‌ها هم به ميان مي‌آيد. آيا اميدواريم كه مصرف‌كننده‌ها مثلا تحت تاثير نوشته‌ها و شعارهاي رسانه‌اي، الگوي مصرف را عوض كنند.

يكي از اصلي‌ترين پل‌هاي ارتباطي‌مان رسانه‌ها هستند. بايد با عرض معذرت بايد بگويم نسبت به سال‌هايي كه بودم و قبل از آنكه يك دهه فيزيكي غايب باشم، در تعداد رسانه‌ها شاهد پيشرفت بوده‌ايم ولي با وجود اين همه رشد و پيشرفتي كه در عرصه‌هاي مختلف شده، متناسب با آن، ظرفيت‌هاي رسانه‌اي ما در زمينه آب و محيط زيست به لحاظ دانش كار پيشرفت نكرده است

خيلي چهره‌هاي جواني را مي‌بينيم با علاقه‌مندي كامل دوربين به دست درحال پرس و جو هستند. اما وقتي به سوالات توجه مي‌كنم، مي‌بينم خيلي خيلي سطحي است. آن موقع‌ها كه معاون آب وزارت نيرو بودم قراري گذاشته بوديم با مجموعه خبرنگاران؛ اينكه ماهي يك‌بار جلسه دو ساعته بگذاريم، به همكاران شما در آن زمان گفته بودم ميكروفن و دوربين را بگذاريد بيرون و با هم بنشينيم درباره يك موضوعي صحبت كنيم. يك‌بار آب‌هاي مرزي، يك‌بار اقتصاد آب، ابتدا يك هم‌سطحي‌اي ايجاد بكنيم. اين خيلي كمك مي‌دهد. چون شما وقتي مي‌خواهيد از روي يك پلي عبور كنيد اول بايد مطمئن شويد اين پل از يك استحكام لازم برخوردار است. وقتي مي‌خواهيد ديگراني را از روي آن پل عبور بدهيد آسوده اين كار را بكنيد.

وزارت نيرو اين آمادگي را دارد كه با كمك خانم ببران برنامه‌ريزي كند. ظرفيت‌هاي علاقه‌مند ژورناليستي به آب و محيط زيست گرد هم جمع شوند و از امكاناتي كه هم در داخل و هم در خارج از كشور داريم و از مناسبت‌هايي كه هست استفاده بكنند. اين سطح بايد ارتقا پيدا بكند. من نمي‌توانم فكر كنم قرار است يك تحولي در دو سه سالي آينده را شاهد باشيم در عرصه مديريت مصرف و مديريت تقاضا و هماهنگي بيشتر دستگاه‌ها با هم و عكس‌العمل مثبت‌تر مصرف‌كنندگان و... در حالي كه سطح كيفي اطلاعاتي همكاران‌مان در رسانه‌ها چيزي باشد كه الان هست.

*برگرديم به موضوع وضعيت كارون و مردمي كه از وضعيت اين رودخانه متاثرند. خوزستاني‌ها از عملكرد دولت در زمينه آب ناراضي‌اند. انتقال آب از سرشاخه‌هاي كارون را به هيچ‌وجه قابل توجيه نمي‌دانند. نشانه‌هايش را در زمان معرفي آقاي حبيب‌الله بيطرف به عنوان وزير و حتي خود شما ديديم. الان خوزستاني‌ها واقعا نمي‌توانند نفس بكشند. وضعيت زندگي آنها با ريزگردها را چقدر لمس كرده‌ايد؟ راهكار كوتاه‌مدت براي آنها چه داريد؟

نخستين طرح آمايش استاني كه آماده مي‌كنيم مربوط به خوزستان است. اولين كاري كه مي‌كنيم سعي مي‌كنيم تصوير دقيق و شفاف از منابع و مصارف خوزستان مشخص كنيم و به اين ترتيب سهم خودمان را در پرهيز از اين همه گفت‌وگوهاي نه چندان موثر، ان‌شاالله با همكاري دستگاه‌ها ايفا بكنيم.

*ممكن است طرح اين سوال خيلي نمادين باشد. اما حاضريد تا زماني كه مشكل خوزستان سر و سامان بگيرد در آنجا زندگي كنيد و در خوزستان مستقر شويد؟ به هر حال ميزان نارضايتي در آن منطقه بالاست و حضور وزير نيرو مي‌تواند پيام‌هاي مثبتي به همراه داشته باشد؟

اگر حل مساله موكول و منوط به رفتن من باشد قطعا اين كار را مي‌كنم.

*مردم مي‌پرسند آيا مسوولان كلان كشور حاضرند در آنجا زندگي كنند؟ كما اينكه مي‌دانيد مهاجرت از خوزستان هم خودش به مساله‌اي تبديل شده است. آيا خود شما حاضريد آنجا زندگي كنيد؟

در حالي كه اين مسووليت را دارم؟ اگر مسووليتم اقتضا كند بله ولي من به عنوان مسوول طبيعتا بايد در مركز باشم.

*شما سدها را خيلي خوب مي‌شناسيد. دستكم مردم خوزستان نسبت به سدهاي بسته شده بر كارون دلخورند. حالا نه سدهاي بسته شده بر كارون، اما حاضريد بررسي كنيد و دستور تخريب سد يا سدهايي را بدهيد؟

اگر سدي باشد كه تخريبش فايده‌اش بيش از وجودش باشد بله چرا كه نه.

از حيث ضريب تامين پساب اين مطمئن‌ترين منبع است چون آب شرب با اولويت‌ترين منبع براي مصرف‌كننده است در نتيجه فارغ از اينكه آب شرب از چه طريق و از چه پيچ و‌خم‌هايي تامين بشود پسابش قطعي است؛ 4.3 ميليارد مترمكعب كه ما الان فقط 1.2 ميليارد مترمكعب آن را كنترل مي‌كنيم.