عصرایران؛ مصطفی داننده- عباس آخوندی وزیر راه و شهرسازی سابق در دولت روحانی است. رقبای سیاسی رییس جمهور او را دوست نداشتند. هم به خاطر حرف‌هایش هم به خاطر سابقه‌ای که در سال 88 داشت. 3 بار استیضاح در مجلس بیانگر همین معنا بود.

روحانی بعد از پیروزی در سال 96، بازهم آخوندی را به عنوان وزیر به مجلس معرفی کرد اما بعد از گذشت یک سال از سمت خود استفعا داد و راهی دانشگاه شد و به عنوان استاد دانشگاه به عصر ایران آمد تا در مورد شرایط اجتماعی کشور با هم گفت‌وگو کنیم.

او ایده‌هایی در مورد احیای تمدن ایران دارد که می‌تواند مورد توجه صاحب نظران و اهالی فن قرار بگیرد.

در ادامه می‌توانید متن کامل این گفت‌وگو را بخوانید:

*آقای آخوندی، به یاد دارم در آستانه انتخابات مجلس دهم، همه امید داشتند مجلس در اختیار جناح اعتدال اصلاح طلب قرار بگیرد، یعنی رقبای جناب آقای روحانی شکست را پذیرفته بودند، ولی الان که انتخابات یازدهم در پیش است، به نظر می‌رسد بازی فرق کرده و جریان رقیب امیدوار است که برنده انتخابات باشد، یعنی یک طوری دارند به صحنه می‌آیند که ما برنده‌ایم. چرا این اتفاق افتاد؟ این تغییر نگاه از کجا می‌آید؟ به خاطر عملکرد دولت است، به خاطر فعالیت خوب آنها است؟ واقعا یک موج ناامیدی در بین طرفداران دولت ایجاد شده که ما مجلس را واگذار کردیم و باید خودمان را برای روزهای سخت مجلس یازدهم آماده کنیم.

- قطعا عملکرد دولت دوازدهم نقش تعیین‌کننده‌ای در انتخابات مجلس یازدهم و صحنه‌ی سیاسی ایران داشته و خواهد داشت. هر چند با تصویری که ارائه می‌کنید چندان موافق نیستم، به گمان من شرایط موجود معلول چند اتفاق عمده‌است؛ یکی آن‌که اصلاح‌طلبان بعد از دولت یازدهم در جریان انتخابات ریاست جمهوری دوره‌ی دوازدهم تحلیل و ارزیابی درستی از نحوه‌ی پیشرفت امور، کارکرد دولت، کارآمدی دولت و صورت‌بندی مسائل سیاسی نداشتند.

کلیشه‌ای که پیش از آن هم در ذهن‌ها حاکم بود، در جریان انتخابات دولت دوازدهم هم حاکم بود و آن این‌که دولت باید دو دوره‌ای باشد. بنابراین، اصلاح‌طلبان فرضشان بر این بود که در دولت دوازدهم یک گزینه بیشتر ندارند. این از نظر من یک اشتباه استراتژیکی بود که اصلاح طلبان در جریان انتخابات دولت دوازدهم مرتکب شدند و الان هم قاعدتا باید هزینه آن را پرداخت کنند.

برجام هنوز هم یکی از بهترین اسناد تاریخ سیاسی ایران است

بنابراین، یک بخش برمی‌گردد به این که اگر یک گروه سیاسی فرد و یا منظومه‌ای را در جریان انتخابات به مردم معرفی کرد، باید رویکرد و عملکرد آن‌ها را به‌طورمرتب پایش کند و اگر دید با مشکل جدی مواجه است به‌موقع تصحیح کند. رهاکردن شرایط پس از پیروزی و امید بستن به انتظارات مثبت شکل‌گرفته، ممکن است در ادامه با ناامیدی سخت‌تری روبرو شود، که شد.

اتفاق دوم باز می‌گردد به عملکرد دولت. دولت به مفهوم مجموعه‌ی دولت در همان دوره‌ی یازدهم معلوم بود که عمدتا حوزه‌ی صلاحیّتش در حوزه‌ی امنیّت بین‌المللی و حل مساله تحریم‌های سازمان ملل است و یک اقدام خیلی نمایانی هم در این زمینه انجام داد که همان بحث برجام بود. البته، صلاحیّت تک‌تک وزیران بحث جداگانه‌ای است.

برجام هنوز هم یکی از بهترین اسناد سیاسی است که در تاریخ ایران و مخصوصا بعد از انقلاب، تدوین شده است. هرچند قابل نقد است. این به‌عنوان یک سند مرجع در عالم سیاست ایران ثبت شده، ولی اینکه فراتر از این آیا دولت در قالب یک کلّیّت نسبت به سایر حوزه‌ها دارای نظریّه و حتی بعد از برجام برای حل مسائل سیاسی، اقتصادی و اجتماعی ایران دارای نظریّه بود؟ در این باره یک علامت سوال بسیار جدی وجود داشت. بی‌توجهی به این امر در زمانِ خود، اکنون هم بر موقعیّت دولت و هم بر موقعیّت اصلاح‌طلبان اثر می‌گذارد.

البته، در کنار این دو، نکته سومی هم وجود دارد که باز در این راستا قابل طرح است، نهایتا عملکرد نیروهایی که به نحوی در طیف اصلاحات یا طیف معتدل‌ها در مجلس به‌حساب می‌آیند هم بر افکار عمومی اثرگذار است. عملکرد آنها هم نهایتا خیلی مهم است. مشکلی که هم دولت دوازدهم و هم مجلس دهم دارند، بحث منطق و رویکردِ اساسیِ آن‌ها در رویارویی با مساله‌های کشور است. در دولت یازدهم در هر صورت منطق آن این بود که با دنیا تعامل مثبت داشته‌باشد و از این طریق امنیّت ایران را تامین کند. اکثریّت مجلس هم در نهایت این منطق را مورد تایید قرار دادند. لیکن، در دولت دوازدهم و هم‌چنین در مجلس دهم رقبای سیاسی این منطق را از هر دو نهاد گرفتند. یعنی با یورش‌هایی که به آن‌ها بردند، عملا دولت تسلیم منطق حریف شد. لذا دولت رفت در زمین حریف بازی‌کردن، و به تبعِ آن اکثریّت طیف معتدلان و اصلاح‌طلبان مجلس هم تسلیم همین منطق شدند و در همین زمین بازی کردند. و این یعنی شکست.

دولت سرمایه‌های انباشته خود را از دست داد

*یعنی آن دو دولت در سایه‌ای که...

بله، و آن کسانی که در هر صورت رویکردشان رویکرد نظامی و امنیّتی در برابر رویکرد سیاسی و اجتماعی به مساله‌های ایران است. این نکته بسیار مهمی است. دولت پس از آن که این منطق را پذیرفت، در تمام حوزه‌های اقتصاد، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی سرمایه‌های که انباشته بود را از دست داد. آخرین مساله‌ای که از نظر من مهم است در این حوزه، بحث شکاف اجتماعی است.

بزرگ‌ترین شکاف اجتماعی در ایران در دوره‌ی پس از انقلاب، بعد از انتخابات سال 84 اوج آن در سال 88 و در نتیجه‌ی عملکرد دولت نهم و دهم روی داد. ما هیچ وقت شکاف اجتماعی در ایران تا این حد عمیق نداشتیم. این بار، این شکاف اجتماعی تا حد روستاها و سطح خانواده‌ها فراگیر شد. پدر و پسر، مادر و دختر، بسته به موقعیّت رو در روی هم صف‌کشی‌ کردند.

مشکلی که در این ارتباط به نظر من وجود داشت، این است که دولت اندیشه‌ای برای پرکردن این شکاف اجتماعی نداشت، احزاب و گروه‌ها هم اندیشه روشنی برای درمان تعارض داخلی ایران نداشتند. لذا این شکاف سر جای خودش باقی ماند. با انتخابات 92 یک پلی روی این شکاف زده شد، ولی شکاف پر نشد، فقط یک پلی روی آن زده شد و یک‌سری اتفاقات مثبتی مثل برجام و امید اجتماعی ایجاد شد، ولی بلافاصله بعدش دوباره این پل دچار شکست شد و آن شکاف اجتماعی مجددا خودش را نشان داد. البته این تعارض درونی در دولت دوازدهم و مجلس دهم به شدت تشدید شد.

برخی پوستین وارونه پوشیده‌اند

اینها در واقع نقد این طرف است، ولی این چیزهایی که نمایش داده می‌شود، و اینکه رقیب موقعیّت مسلط‌تری کرده، این هم خیلی قابل تردید است. درست است که با توجه به شبکه ارتباطی بسیار گسترده‌ای که دارند، از جمله صدا و سیما که گاهی همانند یک شبکه گروهی عمل می‌کند، با نوع چهره‌سازی‌ها و صورت‌بندی مسائل، یک نوع پیروزی زودرس را دارد اعلام می‌کند، ولی، میزان پذیرش خط تبلیغی آنان از سوی مردم مورد تردید جدی است. چرا که بخش عمده‌ی مطالبی که عنوان می‌کنند، بیشتر ماهیت یک نوع پوستین وارونه پوشیدن دارد.

یعنی مسائلی است که بیشتر ناشی از رویکرد آن گروه به امور کشور است و جبهه‌ی آنان در ایجاد آن مشکلات نقش اصلی را داشته‌اند.

الان پوستین وارونه پوشیده‌اند و از کسی دیگر راجع به مشکلی که خودشان ایجاد کرده‌اند، دارند سوال می‌کنند. درست است که در این ارتباط تا حدی موفق شده‌اند و به کارهای خود پوشش داده‌اند. ولی، به گمان من، افکار عمومی این موضوع را می‌فهمد. در اکثر مواردی که اینها اعلام می‌کنند، در واقع، ریشه مسائل برمی‌گردد به گروه خودشان و نه رقیبشان. هرچند، آنان با یک هنرمندی، این کار را انجام می‌دهند ولی، من فکر می‌کنم مردم متوجه می‌شوند پوستین وارونه است، یعنی این پوستین وارونه را برای یک مدت طولانی نمی‌شود پوشید. نهایتا، معلوم می‌شود.

اصلاح طلبان بایددلایل عدم موفیت خود را به مردم توضیح دهند

*مساله‌ای که مهم است، این است که عدم مشارکت مردم در انتخابات مجلس هفتم و عدم مشارکت آنان باعث شد رقیب راحت تهران را بگیرد.

-البته عدم مشارکت که می‌فرمایید، عمدتا به کلانشهرها برمی‌گردد. رفتار مردم در حوزه‌های تک‌نماینده‌ای در انتخابات بیشتر ماهیّت محلی دارد و مسائل محلی در آن‌ها خیلی مهم‌تر از مسائل ملّی است. در کلانشهرها، البته مسائل ملّی برجسته است. من هنوز نمی‌توانم یک ارزیابی روشنی از انتخابات داشته‌باشم، چون به نظر من خیلی بستگی دارد به اینکه تا چه حدی اصلاح‌طلبان بتوانند به مردم توضیح دهند که چی شد که این‌طوری شد؟

در فرایند تبیین چه شد که اینطوری شد؟، قطعا اصلاح‌طلبان باید نقدی از خودشان داشته باشند، صادقانه هم باید این نقد را داشته باشند. قطعا عامل وضعیّت موجود، اصلاح‌طلبان نیستند. هرچند رقیب دارد برایشان صورتحساب می‌کند. اصلاح‌طلبان باید این اعتماد به‌نفس را داشته باشند که حتما عامل اصلیِ وضعیّت موجود نیستند. نحوه‌ی توضیح دادن اصلاح‌طلبان به مردم خیلی تعیین‌کننده است که رفتار مردم در انتخابات چی باشد.

*من سال 91 یادداشتی نوشتم که آقای روحانی کسی است که سال‌ها دبیر شورا ی امنیّت ملّی بوده، نماینده مجلس بوده، در ارکان اصلی نظام بوده و به همین راحتی مغلوب قدرت نمی‌شود، ولی الان در همین دولت یازدهم، حتی مثلا در انتخاب وزرا هم آقای روحانی منتظر نظرات دیگران هستند؛ مثلا یادم است سال 76 می‌گفتند آقای خاتمی باور نمی‌کرد رئیس جمهور می‌شود و برنامه‌ای نداشته، ولی تیمی که آقای روحانی همراه داشت، در مجمع تشخیص بودند، کلی کار علمی کرده بودند.

الان این مرعوب شدن در برابر دولت در سایه یک مقدار عجیب می‌آید از آقای روحانی. شاید اگر فرد دیگری بود، قابل قبول بود، از شخص آقای روحانی با این تجربه حضور در قدرت در عرصه، این همه کوتاه آمدن در برابر رقیب با توجه به اینکه می‌داند همه چیز دارد به اسم خودش تمام می‌شود، یک مقدار برای مردم و رسانه‌ها عجیب است. چدر اینقدر منفعل عمل می‌کنند در مورد همه اتفاقاتش. مثلا مساله حجاب که ارتباطی به تحریم ترامپ ندارد. مثلا آقای روحانی نمی‌تواند یک مقدار بیشتر فعالیت کند در این زمینه‌ها؛ یک مقدار مقاومت بیشتر؟

-نظر من این است که در هر صورت دولت فاقد نظریّه است. این بحث‌هایی که شما می‌گویید، همه اینها برمی‌گردد به اینکه دولت یک نظریّه‌ای داشته باشد. به عنوان مثال، موضوع شکاف اجتماعی را همه می‌دیدند و می‌بینند. رویارویی دو طیف سیاسی در جامعه‌ی‌ ایران فراتر از رقابت دو گرایش سیاسی در چارچوب منافع ملّی است. شدت تعارض در حدِّ نابود کردن طرف مقابل است.

دولت روحانی فاید نظریه است

این یعنی، داستان پیچیده‌تر از آنی است که گفته می‌شود. مدیریت این تعارض نیازمند یک نظریّه اجتماعی کارآمدی است که می‌بایست دولت داشته باشد تا چگونه وارد موضوع شود و بر آن غلبه کند.

وقتی این شکاف وجود دارد، هر موضوعی می‌تواند یک دستاویزی باشد برای دوقطبی‌شدنِ جامعه. حالا این می‌خواهد حجاب و یا رفتن خانم‌ها به استادیوم باشد. می‌خواهد احداث یک سد، مذاکره بین‌المللی، مساله مالی ویا مساله موسسات اعتباری باشد، اصلا موضوع مهم نیست، یعنی با وجود این شکاف اجتماعی هیچ گفتگویی صورت نمی‌گیرد، هر چیزی می‌تواند موجب صف‌بندی شود. آن نکته‌ای که شما می‌فرمایید که با توجه به اینکه رئیس دولت دبیر شورای امنیّت ملّی بوده، در شورای امنیّت ملّی بوده، ثمره همه آنها در برجام است، یعنی آن رویکرد نشان می‌دهد که امنیّت ملّی را می‌فهمیده‌است.

جالب است که در سیاست خارجی موفق نمی‌شود، ولی در حوزه امنیّتی موفق می‌شود. در واقع برجام سند مهمی است، ولی شما غیر از برجام حتی در حوزه سیاست بین‌المللی نمی‌توانید یک دستاورد ملموسی را ارائه کنید. حالا می‌خواهد در هر جایی باشد.

-*حتی اوضاع بدتر شده؛ در روابط با همسایگان تیره‌تر شده است.

گرایش به اوراسیا منافع و مضارتش سنجیده نشده‌است

-بحث همسایگان را می‌توانید مطرح کنید یا مثلا گرایشی که الان مثلا به اوراسیا صورت می‌گیرد، این گرایش اساسا منافع و مضارتش سنجیده نشده‌است. من دستِ‌کم گزارش معتبری در ارزیابی پیوستن به اوراسیا ندیده‌ام. این‌گونه اقدام‌ها اگر بی‌مطالعه و از سر اضطرار باشد، می‌تواند حتی در درازمدت امنیّت ایران را به خطر بیندازد.

*الان این بحث قرارداد 25 ساله‌ای که با چین هست...

_نمی‌دانم آن قرارداد تا چه اندازه واقعی است.

-*آقای ظریف گفتند که می‌خواهیم مذاکره کنیم و اگر به توافق رسیدیم، بیاوریم روی کاغذ.

-اطلاعات چندانی در باره این قرارداد انتشار نیافت تا بتوان در باره آن قضاوت کرد. در هر صورت این را می‌دانیم که چینی‌ها مساله‌ی عضویت ایران در شانگهای را حل و فصل نکردند. قاعدتا این مساله باید مقدمه‌ی عقد قرارداد 25 ساله باشد. باید منتظر ماند و دید چه می‌شود.

نباید پیشگام خروج از برجام باشیم

* این تداوم امید به برجام چقدر می‌تواند ادامه‌دار باشد؟ چون به نظر می‌رسد ایشان هنوز منتظر انتخابات آمریکاست که آقای ترامپ برود، یکی دیگر بیاید.

-برجام یک توافق بین‌المللی است و ماهیت این توافق، امنیّتی است. و همین اخیر در بالاترین سطح در ایران به آن استناد شد. این توافق ثمرات سیاسی، اقتصادی و اجتماعی‌اش ثمرات دسته دوم است؛ ثمره اصلی‌اش، ماهیت اصلی‌اش، امنیّت ملّی ایران است. آن بقیه ثمرات منوط به یک‌سری مقررات و قراردادهای مکمّل است.

در حوزه‌ی امنیّتی، فهم من این است که با توجه به مجموعه شرایط امنیّتی منطقه و مجموعه تحولات جهانی، قاعدتا هیچگاه ما نباید پیشگام شکست این توافق و پیشگام خروج از آن باشیم. حالا هم به دلایل اسلامی که حتی شاید یکی، دو بار رهبری هم به این موضوع اشاره کردند و هم به دلایل مصلحت‌اندیشی و امنیّت ایران.

بنابراین، بحث امیدواری یا ناامیدی نیست، بحث یک استراتژی است. این استراتژی ما نباید تابعی باشد از رفتار آمریکا و حتی نباید تابعی از رفتار اروپایی‌ها باشد. یعنی ما از جهت حقوق بین‌المللی همواره باید پایبند به تعهد باقی بمانیم. خروج از توافق، همان چیزی است که اسرائیل می‌خواهد، یعنی بزرگ‌ترین خواسته اسرائیل و آمریکا این است که ما به صورت انفعالی نسبت به موضوع عکس‌العمل نشان بدهیم. حتی ممکن است در اروپا نیز یک عده‌ای این را بخواهند.

فکر کنم خانم مرکل یک بار در این باره اظهار نظر جالبی کرد. او گفت که ایران می‌تواند حتی اگر همه از توافق خارج شوند، خودش به تنهایی باقی بماند. این حرف از نظر استراتژیکی خیلی حرف مهمی است، یعنی ما قاعدتا باید آن موقعیّت استراتژی و رفتار استراتژیک و رفتار راهبردی خودمان را حفظ کنیم.

درست است یک عده‌ای در داخل مثلا سیاست بین‌المللی امنیّت ایران را شعاری‌اش می‌کنند و یک مقداری در آن حرف‌های احساسی می‌زنند؛ خِرَد سیاسی می‌گوید ما هیچ وقت نباید از این توافق خارج شویم. و لذا از نظر من ما رفتارمان نباید تابعی از رفتار دیگران باشد.

آن سوی سکه، قاعدتا ما باید بتوانیم تا آنجا که ممکن است، طرفدارانمان در این توافق را در جهان افزایش دهیم. رفتاری که ما داشتیم، کم‌وبیش موجب شکل‌گیری یک جبهه‌ای بر علیه ترامپ شد.

قاعدتا طرف ما سعی می‌کند این صف‌بندی را بشکند. خیلی در این مرحله، هوشمندی ایران مهم است که آیا کمک کند تا این صف‌بندی بر علیه ترامپ بشکند یا همچنان این صف‌بندی را بتواند نگه دارد. پیشنهاد من این است که ما قاعدتا نباید به هیچ وجه اروپایی‌ها را به سمت ترامپ برانیم.

*یعنی گام‌هایی که ما ممکن است برداریم و به خروج ...

-تا کنون گام‌ها در چارچوب برجام بوده‌است، یعنی تا این لحظه گامی که بر علیه قراردادها و توافق باشد،‌ برداشته نشده، ولی درگیر کردن اروپا و مشاوره مکرر با آنها و اخذ موضع‌های مشترک به نظر من بسیار مهم است. یعنی در ایران یک عده‌ای مرتب می‌آیند و می‌گویند اینها بی‌عُرضه‌اند. ولی واقعیّت این است که اینها هرچه که هستند، همین هستند.

بی‌عُرضه‌ها را از دست دهید، مثلا چه چیزی به دست می‌آورید

ما که نمی‌خواهیم چیزی بیش از واقعیّت نشان دهیم، ولی، آخر کار، در پاسخ مدعیان باید گفت که اگر همین بی‌عُرضه‌ها را از دست دهید، مثلا چه چیزی به دست می‌آورید؟

-*یعنی اروپای منفعل در برابر ما بهتر از اروپایی است که برود در زمین آمریکا بایستد؟

-بله، دقیقا بحث من همین است.

* ما رابطه با همسایگان را چطوری می‌توانیم بهبود دهیم؟ ما الان در بدترین شرایط با عربستانیم و در بدترین شرایط با امارات. یعنی الان ما هم دچار یک بحران فرامنطقه‌ای به نام آمریکا و ترامپ و یک بحران منطقه‌ای به نام عربستان هستیم. ما رفتیم سمت ترکیه یا با کویت؛ ولی عربستان نقش بسزایی دارد، نقش پدری را دارد برای کشورهای حوزه عرب خلیج فارس. ما با عربستان چیکار می‌توانیم کنیم؟

-من یک نگاه استراتژیک به منطقه دارم. من می‌گویم باید بین سه دسته بازیگر در منطقه‌مان تفاوت قائل شویم؛ یک بازیگر اسرائیل است، یک دسته بازیگر دیگر آمریکا و برخی از کشورهای قدرتمند اروپایی هستند. شاید روسیه را هم بتوان به تعبیری در این گروه قرار داد؛ دسته سوم بازیگران کشورهای عرب جنوب خلیج فارس هستند.

باید میان آمریکا، اسرائیل و عربستان تفاوت قائل شویم

از نظر من، در میان این سه دسته بازیگر آن‌که راهبری اقدامات و مواضع بر علیه ایران را دارد، اسرائیل است. بنابراین، در مواجهه با شرایط، یکی دانستن این سه گروه با همدیگر در راهبردهای ما می‌تواند اثرات بسیار بدی بگذارد، یعنی من همواره در این قصه بین اسرائیل و آمریکا فرق قائل هستم. در مساله‌های راهبردی باید به این جزئیات توجه کرد.

عده‌ای به راحتی می‌گویند که اینها همه یکی هستند و همه از یک آبشخور سرچشمه می‌گیرند. بله، اینکه آمریکا متحد استراتژیک اسرائیل است، در این شکی نیست، ولی راهبری اقدامات بر علیه ایران در منطقه توسط اسرائیل صورت می‌گیرد، نه آمریکا. آمریکا در این زمینه متحد اسرائیل است، خودش پیشگام اول نیست. این خیلی نکته مهمی است. منافع اسرائیل در گیرشدن ایران در یک جنگ منطقه‌ای است، حال آن‌که منافع آمریکا این نیست. این منافاتی با اتحاد استراتژیک آمریکا و اسرائیل ندارد.

توجه به این تفکیک در یک برنامه‌ی راهبردی برای ما بسیار مهم است. هر چند، معمولا در ایران کم به آن توجه می‌شود. اگر ما بخواهیم با هر کسی که متحد استراتژیک و یا دوست اسرائیل است درگیر شویم، روسیه را چه کنیم؟ بنابراین، واقعیّت خارجی این است که بین اسرائیل و متحدهای استراتژیکش باید تفاوت قائل شد. دسته سوم بازیگران در منطقه، کشورهای جنوب خلیج فارس هستند. از نظر من، اینها در واقع پیرو هستند.

راهبری اقدامات بر علیه ایران در منطقه توسط اسرائیل صورت می‌گیرد، نه آمریکا

برخی از کشورهای عرب جنوب پیرو سیاست‌های اسرائیل و امریکا بر علیه ایران هستند. به نظر من اگر ما بتوانیم این تفکیک را قائل شویم، آن وقت باید برای پیروها یک راه‌حلی بیابیم تا رابطه آن‌ها با راهبرشان قطع شود. بنابراین، در تنظیم روابط منطقه‌ای باید بین این سه بازیگر تفاوت قائل بود.

مثلا در گفتگو با اروپا و یا روسیه، در واقع باید بتوانیم آنها را متوجه این نکته بکنیم که در حمایتشان از اسرائیل باید برای خودشان یک چارچوب و حد و مرزی را قائل شوند، وگرنه در منطقه با یک اتفاق دیگری مواجه می‌شویم. بنابراین، من به پرسش شما نمی‌خواهم یک پاسخ عملّیاتی بدهم و بگویم فردا برویم با عربستان مذاکره کنیم یا نکنیم، ولی من این را می‌فهمم که هیچ وقت ما نباید با همان چوبی که اسرائیل را می‌رانیم، با همان چوب عربستان را برانیم و بگوییم این دو سر و ته یک کرباسند. اگر موفق شویم که رابطه راهبر - پیرو را قطع کنیم، چه بسا تعادل منطقه به نفع ما تغییر کند.

-*چطوری می‌شود این رابطه را قطع کرد؟

-اصل این استراتژی باید اول انتخاب شود. در حد اطلاعات عمومی و چیزهایی که می‌بینیم، این تفکیک در حال حاضر به‌نظر نمی‌رسد که جاری باشد. در این ماجرا، اسرائیل خیلی علاقمند است که جنگ شیعه و سنی را راه بیندازد. لذا، رفتن در این وادی، بازی در زمین اسرائیل است. ولی، یک عده‌ای این بازی را انجام می‌دهند.

به نظر من، بازی بسیار خطرناکی است. ما اسرائیل را اصلا به رسمیت نمی‌شناسیم، ولی عربستان را به رسمیت می‌شناسیم هرچند، در حال حاضر از سیاست‌های اسرائیل در منطقه پیروی و امنیت ما را تهدید می‌کند. عربستان نهایتا یک کشور اسلامی است و ظرفیت همکاری با ما را دارد.

حتما عربستان باید پاسخ گستاخی‌هایش را دریافت کند ولی، نباید درهای ارتباط با او بسته شود. حالا این سطح ارتباطی را عملّیات باید مشخص کند.

باید پاسخ گستاخی عربستان را داد اما نباید درهای ارتباطی را بست

*به نظر می‌رسد عربستان به ما بی‌اعتماد است.

-در سیاست خارجی همه کشورها به هم بی‌اعتماد هستند. چون، در آخر کار هر کسی باید منافع ملّی خودش را حفظ کند. از قدیم گفته‌اند درِ جیبت را ببند. مگر ما می‌توانیم به اروپایی‌ها اعتماد کنیم یا به کسی دیگر اعتماد کنیم؟ ولی مهم این است که ما رفتار قابل پیش‌بینی داشته باشیم. ما مشکلمان با عربستان و عربستان با ما، یعنی آنها هم رفتارشان برای ما همینطور است، غیرقابل پیش‌بینی شده‌است.

غیر قابل پیش‌بینی بودن رفتار در سیاست خارجی، یعنی وضعیّت عدمِ قطعیّت، هزینه‌زا است و ریسک مبادله را افزایش می‌دهد. مثلا فرض کنید رفتن و گرفتن سفارت عربستان؛ شما با هیچ منطقی نمی‌توانید این را جفت و جور کنید.

خلاصه من در سیاست منطقه‌ای دو تا بحث دارم؛ یک بحث در حوزه جنوب خلیج فارس دارم که به نظر من این تفکیک‌ها باید صورت گیرد. در حوزه‌ی شرق، شمال و شمال غربی، به نظر من ما باید برویم سراغ رویکرد تمدّنی ایران، یعنی ما باید برای حوزه‌ی تمدّنی ایران یک استراتژی ارتباطی دیگری تعریف کنیم، چون حوزه تمدّنی یک پایگاهِ تاریخی، یک ثروتِ ارتباطی ملّی است که در هر صورت ما از پیشینیان به ارث برده‌ایم و باید آن را ارج بنهیم.

به گمان من، مشکلی که در سیاست خارجی‌مان داریم این است که اساسا سیاستمان مبتنی بر حوزه تمدّنی نیست. این هم یک نکته بسیار مهمی است.

* خیلی‌ها می‌گویند ترامپ تاجر است و ایران باید بر اساس آن روحیه تاجربودن ترامپ باید با او وارد مذاکره شود. شما چقدر فکر می‌کنید می‌شود روی این گزینه حساب کرد که او یک تاجر است و ما می‌توانیم برویم با او معامله کنیم، با توجه به اینکه اینجا عربستان و اسرائیل هم هستند.

-من به این اعتقادی ندارم که می‌توانیم روی یک فرد و رفتار یک فرد اینقدر حساب باز کنیم. از سوی دیگر، ماهیّت دادوستد سیاسی و امنیّتی با دادوستد تجاری کاملا متفاوت است. دادوستد تجاری نقد و موضوع مورد مبادله کم‌وبیش روشن و قابل اندازه‌گیری است. حال آن‌که دادوستد سیاسی و امنیّتی لایه‌لایه، دارای لایه‌های پنهان و ناشناخته و در اغلب موارد غیر نقد است و آثار بلند مدت دارد.

شخص ترامپ هم گرفتار همین خلط مبحث شده که فکر کرده می‌تواند همه‌ی مطالب را با منطق تجارت حل‌وفصل کند و حالا در این مخمصه تناقض‌گویی‌های مکرر افتاده است. با این وجود، قطعا رفتار سیاست‌مداران در پیشبرد اهداف موثر است به‌ویژه، درمورد کشورهایی که رییس دارای اختیارات تعیین‌کننده‌ای است.

رفتار و سبک کار اوباما و ترامپ دو رفتار کاملا متفاوت بود، نمی‌توانیم بگوییم فرقی نمی‌کنند

خود ما هم در ارتباط با امریکا در همین مدت کوتاه دو تجربه‌ی کاملا متفاوت داریم. رفتار و سبک کار اوباما و ترامپ دو رفتار کاملا متفاوت بود. بنابراین، ما نمی‌توانیم یک جمله عمومی بگوییم که اینها فرقی نمی‌کنند؛ قطعا فرق می‌کنند، ولی من خودم اعتقادم بر این است که نمی‌شود سیاست خارجی را بر اساس رفتار سیاست‌مداران تنظیم کرد.

رفتار سیاست‌مداران بیشتر کمک می‌کند که چگونه شما اهدافتان را پیش ببرید، ولی باید اهدافتان مستقل از رفتارهای سیاست‌مداران باشد. ما آخر کار باید بدانیم که در حوزه اقتصاد و سیاست بین‌الملل در این منظومه‌ی جهانی کجا می‌خواهیم قرار بگیریم. این چیزی است که به نظر من در عمل ما تعیین تکلیف نکردیم و چون تعیین تکلیف نکردیم، متوسل به توجیه‌های رفتاری می‌شویم. بحث من این است که آیا ما رویکرد تمدّنی داریم یا نداریم؟ به نظر من بسیار مهم است که در سیاست خارجی، رویکرد تمدّنی داشته باشیم. قاعدتا در تعیین شرکای سیاسی، تجاری و فرهنگی و هر نوع مبادله فراملّی، باید نوع و سطح ارتباطات درون‌تمدّنی با برون‌تمدّنی متفاوت باشد.

ما چنین سیاستی را نداریم. یک روز با پاکستان رفیقیم، یک روز رفیق نیستیم، یک روز می‌رویم در حوزه شبه‌قاره کار می‌کنیم، یک روز نمی‌رویم. می‌گویند که مرحوم هاشمی 43 بار با نیازاف رییس جمهور ترکمنستان دیدار داشته است و در یک دوره هم این روابط به سردی گرایش پیدا می‌کند.

کجای منظومه سیاسی در جهان هستیم؟

خلاصه‌ی بحث من دو نکته است: یکی آن‌که کجای منظومه سیاسی در جهان هستیم؟ و دیگری آن‌که در زمینه‌ی منفعت‌های فراملّی، حوزه‌ی همکاری‌های مشترک ماچگونه تعریف می‌شود؟ من مشخصا حوزه‌ی تمدّنی ایران را از یک سو و حوزه‌ی همکاری‌های منطقه‌ای اسلامی را از سوی دیگر پیشنهاد می‌کنم.

مجمع تشخیص به عنوان یک رکن عمل می‌کند که در قاون پیش بینی نشده است

*این باید از مقام بالاتر مثل جایگاه رهبری و مجمع تشخیص یا اینها مشخص شود یا نه، مثلا آقای روحانی، یا آقای زید و عمر که می‌آیند رأس دولت، می‌توانند؟

-ورود مجمع تشخیص مصلحت از نظر من ورود کاملا بدون وجه است، هیچ مبنای قانون اساسی ندارد، کلا ورود مجمع تشخیص مصلحت ورود مُخلّی است و اولا بعنوان یک رکن دارد عمل می‌کند که یک چنین رکنی اصلا در قانون اساسی پیش‌بینی نشده و نحوه ورودش هم کاملا ممکن است سیاست‌های نظام را در این زمینه به جای اینکه به‌پیش ببرد، دچار اغتشاش کند.

اگر توافق دولت و رهبری نبود، برجام امضا نمی‌شد

ولی، بقیه‌اش برمی‌گردد به اینکه دولت چه رویکرد سازماندهی‌شده‌ای دارد. من نظرم این است که ما الان دو تا تجربه داریم در همین دولت یازدهم و دوازدهم. یکی برجام را داریم. در هر صورت دولت آمد، یک مساله را صورت‌بندی کرد و آن را با رهبری در میان گذاشت و نهایتا توافق را امضا کرد. قطعا اگر ایشان توافق نکرده بود، چنین اتفاقی رخ نمی‌داد و شخص ایشان همین اخیرا در ارتباط با امریکا به آن رجوع کردند. حالا ممکن است در مورد اجزاء و جزئیاتش بحث و گفتگوهایی باشد، ولی، اگر کلیتش گیروگرفتاری داشت، همچنین اتفاقی رخ نمی‌داد.

مشکل ما این است که در بقیه حوزه‌های سیاست خارجی، چه در حوزه اقتصاد بین‌الملل، چه در حوزه تجارت بین‌الملل، چه حوزه سیاست بین‌الملل، دولتمان اساسا صورت‌بندی درستی ندارد و چون این صورت‌بندی درست را ندارد،‌ قاعدتا این گفتگو هم صورت نمی‌گیرد.

تحلیل خودم این است که داشتن یک صورت‌بندی درست از مساله بسیار مهم است. نمی‌خواهم بگویم دولت اگر هر صورت‌بندی‌ای داشته باشد، صورت‌بندی‌اش را می‌تواند به کرسی بنشاند، ولی داشتن صورت‌بندی از مسائل واقعی ایران می‌تواند مبنایی را برای تصمیم‌گیری فراهم کند. من از این جهت این نقد را هنوز به دولت وارد می‌بینم.

*الان ما تصور می‌کنیم برجام حل شده و آقای روحانی دوباره نسخه اقتصاد را به آن مسیر از طریق برجام بیندازد در مسیری که مثلا سال 92 داشت اتفاق می‌افتد. این تاثیری در اقتصاد ایران دارد یا نه؟ بعضی از مردم فکر می‌کنند اگر دوباره برجام بیفتد در ریل خودش، ما دوباره مثلا ارز سه هزار تومانی می‌بینیم یا اوضاع اقتصادی آرام می‌شود. برگشت به برجام یا دوباره مذاکره با آمریکا در قالب کشورهای 1+5 در اقتصاد ایران تاثیر مثبت دارد به صورت برگشت به عقب یا نه؟

-اقتصاد دو تا مساله دارد؛ یک مساله آن مسائل ساختاری اقتصادی و دیگری بالا بودن هزینه‌ی مبادله در ایران و بین ایران و خارج است. مسائل ساختاری مانند رابطه‌ی دولت و بازار و یاساختار پولی و مالی کشور مثل بدهی‌های دولت، نقدینگی و نظام بانکی ایران. وقتی شما نقدینگی‌تان دارد رشد می‌کند، این آثار خودش را روی تورم می‌گذارد.

تاثیر برجام بر اقتصاد ایران، کاهش هزینه‌ی مبادله است

بنابراین اگر کسی بگوید: اگر سیاست خارجی ایران خوب شود، این مساله نقدینگی را حل می‌کند و یا اثر نقدینگی را بر اقتصاد خنثی خواهد کرد، حرف نادرستی است. بدهی دولت رشد سرسام‌آوری دارد. وقتی در همین بودجه امسال پیش‌بینی می‌شود که بیش از 100 هزار میلیارد تومان کسری وجود داشته باشد، این هر کاری بکنیم، اثر خودش را در تورم، در نرخ ارز، در همه چیز خواهد داشت. آنچه که برجام و سیاست خارجی می‌تواند بر اقتصاد ایران اثر بگذارد، کاهش هزینه‌ی مبادله است. شما اگر درچارچوب مقررات FATF عمل کنید، هزینه مبادله اقتصادی شما کاهش پیدا می‌کند.

شما اگر عضو برجام باشید و تحریم‌های بین‌الملل علیه شما نباشد، هزینه مبادلات اقتصادی کاهش پیدا می‌کند. همین الان هزینه مبادله برای یک بنگاه ایرانی در برخی موردها بیش از 30 درصد است، یعنی اگر یک بنگاه ایرانی با یک بنگاه ترک یک کالایی را مثل هم تولید کنند و بخواهند در بازار جهانی عرضه کنند، عرضه‌ی این کالا برای بنگاه ایرانی نسبت به بنگاه ترک دارای 30% هزینه مازاد است.

مگر بنگاه‌های ایرانی چقدر قرار است سود کنند که 30 درصد هزینه مازاد پرداخت کنند؟ بنابراین از این منظر هر کسی بگوید اثر ندارد، حرف گزافی گفته است. در واقع ساختار اقتصاد جای خودش و اثرات خودش را دارد، سیاست خارجی کمکی به آن نمی‌کند، باید برای آن راه‌حل خاص خودش را داشت، ‌ولی حواسمان هم باشد که قطعا سیاست خارجی در هزینه مبادله بین‌المللی تاثیر بسیار مستقیم دارد.

این هزینه‌های شامل هزینه‌های بیمه، حمل‌ونقل، نقل‌وانتقال پول و از این دست است. بحث تروریسم اقتصادی که آقای ظریف مطرح می‌کند ناظر بر همین تحمیل هزینه بر اقتصاد ایران از طریق تهدید بین‌المللی است.

می‌توان بدون پیوستن به کنوانسیون‌های بین‌المللی FATF تجارت خارجی داشت؟

*شما گفتید ما بهتر است اروپا را برای خودمان نگه داریم. این پیوستن به FATF فکر کنم یکی از این چیزها است، چون می‌تواند ما را پایبند نگه دارد.

-بله؛ همه اینها را بگذارید. شما تصور کنید که هیچ اختلافی با هیچ جایی وجود ندارد. نه منازعه‌ای وجود دارد، نه تحریمی هست؛ آیا اساسا می‌شود بدون پیوستن به کنوانسیون‌های بین‌المللی FATF تجارت خارجی داشت؟ وقتی که ‌جز شش کشور جهان، همه کشورها، تمام طرف‌های تجاری احتمالی به FATF پیوسته‌اند اساسا، شما امکان مبادله مالیِ روان نخواهی داشت.

من تعجب می‌کنم این حضراتی که می‌آیند و می‌گویند این FATF هیچ تاثیری ندارد و از این حرف‌های عجیب و غریب می‌زنند و آخرش هم این هزینه‌ها را برای ملّت و مردم ایجاد می‌کنند. بحث FATF یک بحث بسیار فراتر از موضوع برجام و مسائل اختلافات امروزی است. افزون بر این موضوع پولشویی هم که مورد توجه مقامات ایران نیز هست مهم است. نباید کاری کرد که ایران در موضع اتهام به پولشویی قرار گیرد.

نباید کاری کرد که ایران در موضع اتهام به پولشویی قرار گیرد

*به نظر شما دولت آقای روحانی باید در مورد خواسته و بحث FATF چیکار کند؟ الان بحث FATF معطل مجمع تشخیص است، آنها هم اصلا انگار نه انگار که چنین مساله‌ای است و گویا دولت فراموش کرده که همچنین مساله‌ای است. چون خود FATF یک وقتی به ایران داد و آن وقت دارد تمام می‌شود.

-این از آن بحث‌هایی است که می‌گویم دولت دارای نظریّه نبود. اگر دولت نظریّه داشت، می‌بایست در سال 93-92 مساله FATF را حل و فصل می‌کرد. از نظر من، مذاکرات FATF همزمان با مذاکرات برجام باید انجام می‌شد و چه‌بسا حتی باید توافق‌های FATF قبل از برجام امضاء می‌شد، چون اساسا FATF چه بحث‌های مربوط به قانون‌های داخلی ایران‌اش، و چه کنوانسیون‌های بین‌المللی‌اش، اساسا یک سیستم، یک چارچوب کار مالی در سطح جهان است.

اگر دولت نظریّه داشت، می‌بایست در سال 93-92 مساله FATF را حل و فصل می‌کرد

شما وقتی می‌خواهید تجارت کنید و پولی را به عنوان مثال بین ایران و ترکیه جابجا کنید؛ و یا ایران و عراق، ایران و افغانستان، یا ایران و پاکستان و یا هر جای دیگر، آخر کار بانک‌های کارگزاری طرف‌های مقابل شما از یک‌سری مقررات جهانی تبعیت می‌کنند.

اولین مقرراتشان مقررات FATF است. بنابراین اساسا، بدون الحاق به کنوانسیون‌های FATF تجارت رسمی امکان‌پذیر نیست. چه کار می‌شد کرد؟ از روز آغاز باید بحث FATF قطعی می‌شد.

من در دولت هم این بحث را مطرح کردم، چندین بار هم گفتم که فرض کنید حضرات بیایند در مجمع یک مطالبی را بگویند. آیا اصلا دولت می‌تواند تجارت ایران را بدون FATF راهبری کند؟ صادرات و واردات ایران سرجمع حسابش چیزی حدود صد و اندی میلیارد دلار است. البته بسته به سال‌های مختلف، پرپولی و کم‌پولی و میزان صادرات ارقام کم و زیاد می‌شوند ولی رقم کلی حدود همین 100میلیارد دلار است.

آیا می‌شود این مقدار مبادله‌ی بین‌المللی را خارج از کانال‌های رسمی انجام داد؟ به محض اینکه در کانال‌های غیررسمی شد، می‌شود فساد، می‌شود بابک زنجانی، می‌شود اتهام به پولشویی و انواع فسادهای مختلف. شما می‌گویی ما می‌خواهیم 100 میلیارد دلار تجارت داشته باشیم،همه را خارج از کانال‌های رسمی انجام دهیم، هیچ اتفاق فاسدی هم رخ ندهد. این خلاف سنت خدایی است.

* یکی از مشکلات دولت روحانی این است که به مردم خوب توضیح نمی‌دهد این شرایط را. الان مثلا خیلی به جانب رقیب دارد توضیح می‌دهد که ما FATF را امضاء کنیم، وزیر اقتصاد ما امضاء کرده، قاسم سلیمانی را هم گویا تحویل می‌دهد.

-این چه نوع استدلال در سیاست‌ورزی و سیاست‌گذاری ملّی است؟ قطعا کل این بحث بی‌مورد است.

وقتی که شما دولت مستقر هستید، نمی‌توانید با تلویزیون رسمی نظام قهر کنید

*مثلا آقای روحانی و اعضای هیات دولت، حتی زمانی هم که شما در هیات دولت بودید، خیلی برای گزارش دادن وابسته به تلویزیون هستند و فکر می‌کنند فقط باید از طریق تلویزیون؛ الان شما خودتان یک کانال تلگرامی دارید که مطالبتان را می‌گذارید و مردم می‌بینند. یا مثلا خود آقای احمدی‌نژاد نمی‌تواند بیاید تلویزیون، ولی با اینستاگرام حرف‌هایش را می‌زند یا آقای خاتمی در انتخابات با یک پیام یک دقیقه‌ای؛ چرا اینقدر وابستگی به تلویزیون است با اینکه می‌دانیم تلویزیون تقریبا رسانه رقیب است؟

این بحث برای یک فرد امکان‌پذیر است. من می‌توانم از تلگرام یا وب‌سایت خودم یا هر فضای مجازی دیگری حرف‌هایم را بزنم، ولی وقتی که شما دولت مستقر هستید، نمی‌توانید با تلویزیون رسمی نظام قهر کنید. من فکر نمی‌کنم دولت مستقر بتواند از صدا و سیمای ملّی ایران جدا شود. البته این موضوعی است که نیاز به تدبیر جدی دارد.

وزرا در ایران به جای اینکه فکر پروژه‌ها باشند باید بیشتر ببینند تلویزیون چه آشی برای آن‌ها پخته است

من آن زمان که وزیر بودم می‌گفتم وزرا در ایران تا حدی باید به فکر پروژه‌ها و کارها و مسائل وزارتخانه‌شان باشند و بیشتر ببینند تلویزیون چه آشی برای آن‌ها پخته است. چون وقتی یک وزیری که هزار تا بدبختی دارد، یعنی شما تصور کنید وزارت راه و شهرسازی 13 تا ماموریت می‌خواست انجام دهد، از هوا و دریا و زمین و ریل و هواشناسی و مسکن و شهرسازی و زمین شهری گرفته تا چندین ماموریت دیگر.

آدم نمی‌دانست که آخر کار باید مسائل اینها را حل و فصل کند یا ببیند امشب تلویزیون چه آشی برایش پخته و چه فضایی را فراهم کرده است. اگر شما همه‌‌ی ذهنت نگران آن فضاسازی‌ای که رسانه ملّی بر علیه شما می‌کند باشد، عملا وقتت تقسیم می‌شود بین آن و رسیدگی به مابقی مسائل. اصلا ذهنت از کارایی، خلاقیت و حل مسائل وزارتخانه‌ات هم باقی می‌ماند.

ولی واقعیّتش این است که در موقعیّت یک مقام رسمی شما نمی‌توانید نسبت به تلویزیون ملّی‌تان بی‌توجه باشید. موضوعی که شما طرح می‌کنید را با تمام پوست و گوشتم می‌فهمم. ما خودمان چون تجربه واقعی این کار را داریم، من به همکارانم می‌گفتم تلویزیون را خاموش کنید و کار کنید.

چون شما هر وقت تلویزیون را روشن می‌کردی، حتما در تلویزیون انواع نیش‌های مختلف، گزارش‌های بریده بریده و جدل‌های غیرکارشناسانه وجود داشت و بعدش همی می‌گفتند آزادی و نقد است و هیچ ربطی هم به آزادی و نقد نداشت، بلکه جریان‌سازی و ایجاد یک جنگ روانی بر علیه دولت بود. ولی، با همه این حرف‌ها نمی‌شد از رسانه‌ی ملّی چشم‌پوشی کرد. چون در عمل، یک فضایی را ایجاد می‌کردند که شما در همه جا مورد هجوم قرار می‌گرفتی و در عمل کارها قفل می‌شد.

توسعه بدون رسانه‌ی ملّی قابل تحقق نیست

من فکر می‌کنم دولت به این راحتی نمی‌تواند حرف شما را بزند، دولت آخر کار دولت رسمی است، باید با تلویزیون رسمی یک ارتباط رسمی داشته باشد. واقعیّت آن است که رسانه ‌رسمی نسبت به توسعه ملّی ایران و پیشبرد کارهای دولت مستقر با حفظ استقلال دارای ماموریتو مسئولیّت است. تجربه بقیه کشورها نیز نشانه می‌دهد که توسعه بدون رسانه‌ی ملّی قابل تحقق نیست. تجربه ترکیه در این ارتباط بسیار با ارزش است. این تعارض باید در ایران به‌نحوی حل شود و گرنه هزینه‌ی آن برای ملّت بسیار سنگین است.

* یک مساله خیلی مهمی که الان در جامعه ایران است، این شکاف‌هایی است که بین مردم است در زمینه‌های مختلف. یعنی الان ما شاهد دوقطبی‌های بسیاری در مسائل مختلف هستیم؛ از نظر فرهنگی، اجتماعی، سیاسی، حتی ورزشی، یعنی دیگر به اوج خودش رسیده است. شما فکر می‌کنید چطوری می‌توانید در این جامعه‌ای که این همه فاصله دارد با هم، یعنی ما در خیابان می‌بینیم یک حجاب‌دار با یک بی‌حجاب دعوایش می‌شود، یک کسی که شغل دولتی دارد، با یک بخش خصوصی دعوایش می‌شود. یک تضادهای بی‌شماری بین آدم‌ها است. چطوری در این جامعه پر از تضاد و پر از تناقض می‌شود بحث همبستگی را مطرح کرد، بحث ایده ایران را مطرح کرد و به آن رسید؟ این می‌شود یک مدینه فاضله پیش رو.

نه، این مدینه فاضله نیست. شما در اداره یک کشور فارغ از بحث‌های نظری در حوزه اقتصاد، سیاست، هر بحثی که می‌خواهیم بکنیم، آخر کار، آنچه که می‌ماند و می‌تواند سنگ زیرین توسعه باشد، حسِّ درد و رنج مشترک، منافع مشترک و همبستگی ملّی است.

قاعدتا اگر در کشوری همبستگی ملّی نباشد، شما نه سیاست خارجی دارید، نه امنیّت دارید، نه توسعه اقتصادی دارید، نه توسعه سیاسی دارید. هیچ چیزی ندارید، بنابراین همبستگی ملّی، اصلی‌ترین مساله‌ای است که ما قاعدتا باید به آن توجه داشته باشیم. این همبستگی ملّی را شما چطوری می‌خواهید خلق کنید؟ آیا خلق همبستگی ملّی یک پروژه است یا یک فرایند تاریخی و اجتماعی است؟

این آن سوال بنیادین است. ممکن است یک کسی در کانادا زندگی کند، بگوید در کانادا، در استرالیا، در آمریکا که فاقد تاریخ هستند، اینجا همبستگی ملّی همیشه بعنوان یک پروژه مطرح می‌شود. یک قرارداد اجتماعی است. مثال می‌زنیم؛ فرض کن در آمریکا می‌گویند پرچم در آمریکا به صورت استثنایی از همه کشورها نقش بیشتری دارد.

این در واقع در یک کشوری است که فاقد تاریخ است، آن چیزی که همبستگی ملّی‌اش را ایجاد می‌کند، یک قرارداد اجتماعی است که پرچم هم نماد آن است. این اهمیت دادن به پرچم در امریکا بسیار نمادین است. نه اینکه بقیه کشورها پرچم برایشان مهم نیست، ولی، به شکل نسبی در امریکا در مقایسه با سایر کشورها پرچم اهمیت بیشتری دارد.

معلوم است یک سمبلی است از قرارداد اجتماعی. افراد و ملّیت‌های مختلفی آمده‌اند، عقبه‌های مختلفی دارند، بنابراین در یک قرارداد اجتماعی می‌خواهند این همبستگی ملّی را ایجاد کنند، سمبل آن هم یک پرچم است. ولی یک کشوری مثل ما، مثل اروپایی‌ها، مثل روس‌ها، اینها تاریخ دارند.

آیا شما می‌توانید بیایید و بگویید ما از امروز یک قرارداد اجتماعی تعریف می‌کنیم در ایران که بر اساس آن دولت و ملّت را تعریف کنیم؟ این، آن سوال بنیادینی است که مدرنیست‌ها با آن روبه‌رو می‌شوند. کسانی چون احمد اشرف این چالش را واکاوی کرده‌اند و بر تاریخی بودن مفهوم ملّیت و هویّت ملّی تاکید کرده‌اند.

پرسش این است که زمان آغاز قرارداد اجتماعی مدرن ایران چه موقع است؟ آیا نقطه آغازش مشروطه است؟ آیا نقطه آغازش جمهوری اسلامی است؟ و یا آن‌که ملّت‌هایی که دارای تاریخ هستند، همه‌ی قراردادهای جدید به‌صورت اصلاحیه بر قراردادهای پیشین است. و اساسا نمی‌توان به یکباره از زیر تعهد قراردادهای پیشین شانه خالی کرد.

کسانی که در پی گسست از گذشته هستند، تصور می‌کنند که می‌توانند این گسست را ایجاد نمایند. واقعیّت آن است که پدیدار تاریخ امری پیوسته است. به عنوان مثال، بر اساس قرارداد اجتماعی می‌توان ملّت را این گونه تعریف کرد که ملّت به مجموعه مردمانی اطلاق می‌شود که در یک سرزمین با مرزهای مشخص و تحت حاکمیّت یک حکومت زندگی می‌کنند. ولی، پایان جنگ سرد و تحول‌هایی که در جهان ایجاد شد، این تعریف را با چالش‌های جدی مواجه ساخت.

بازتعریف انواع هویّت‌های قومی و ملّی و گسست‌ها و همبستگی‌های جدید همه نشان داد که هویّت ملّی امری فراتر از یک قرارداد اجتماعی صرف است. بنابراین در بحث همبستگی ملّی، هویّت ملّی به عنوان یک پدیدار تاریخی نقش بنیادین ایفا می‌کند.

تمام بحث من این است که درست است که ما بر اساس قرارداد اجتماعی، دولت مدرن را خلق می‌کنیم و آن قرارداد اجتماعی قانون اساسی است، ولی این قرارداد اجتماعی اصلاحیه‌ای است بر قراردادهای اجتماعی تاریخی‌ای که ما داشته‌ایم.

این قرارداد، قرارداد از صفر نیست، این قرارداد اصلاحیه است و چون اصلاحیه است، شما باید حتما مواد قبلی‌اش را بدانید تا معلوم شود که چه موادی از آن را می‌خواهید در دنیای مدرن اصلاح کنید. بدون داشتن مواد قبلی، این قرارداد اجتماعی قرارداد مدرن را نمی‌توان اجرا کرد. نکته دومی که من دارم، این است که در یک ملّتی مثل ما که از اقوام مختلفی متشکل است، قاعدتا این همبستگی ملّی دارای تجربه و پیشینه‌ی تاریخی است. در نتیجه‌ی این زیست مشترک بر فراز تاریخ، تمدّنی که شکل گرفته‌است.

یعنی ما در تجربه تمدّنی‌مان توانستیم این همبستگی را برای 2500 سال ایجاد و حفظ کنیم. آیا می‌توانیم بیاییم و بگوییم ما به تمام این اندوخته تاریخی که 2500 سال در ما یک نظم اجتماعی ایجاد کرده، یک همبستگی ملّی ایجاد کرده، به اینها بی‌توجه هستیم و همه اینها را می‌خواهیم بیندازیم دور و از امروز می‌خواهیم یک بنای نظم جدید بیاوریم.

این مثل کسی می‌ماند که ثروت موروثی خود را به دور می‌ریزد و می‌خواهد از نو خلق ثروت کند و معلوم نیست که موفق بشود و یا خیر. عقل می‌گوید که ثروت پیشین را مراقبت و بر آن بیفزاید و نه آنکه آن را به دور بریزد.

نکته سوم آن است که تجربه‌ی تمدّنی به ما راه و رسم مدیریت تعارض را می‌آموزد. ایران کشوری بوده که چند ویژگی داشته؛ همواره تنوع دینی داشته، همواره تنوع قومی داشته و در واقع در چهارراه مبادلات بوده است. چهارراه مبادلات بودن مفهومش این است که مرتب ورودی‌های جدید در حوزه فرهنگ، سیاست و اقتصاد داشته و هم‌چنین به تناسب خروجی داشته‌است. بنابراین، یک جایی بوده که همیشه هم در پویایی بوده و هم زمینه تعارض‌های بسیار زیادی داشته است.

چهارراه بودن، یعنی در واقع شما در محل تقاطع و تعارض هستی. داشتن ادیان مختلف تعارض است، داشتن اقوام مختلف تعارض است. تمدّنی که توانسته این مدیریت را تعارض کند، این تمدّن در واقع دستاوردهای بسیار بزرگی دارد. غفلت از این رویکرد تمدّنی و نگاه تمدّنی این است که شما حیران شوی و سرگشته شوی که چگونه می‌خواهی مدیریت تعارض در این کشور انجام دهی.

آخرین نکته‌‌ای که در رویکرد تمدّنی به آن اشاره می‌کنم، نحوه‌ی تعریف منافع مشترک و حل‌وفصل مساله‌های فرا ملّی است. الان چه در حوزه اقتصاد، چه حوزه سیاست و چه در حوزه فرهنگ، شما با پدیده‌های فراملّی مواجه هستید، یعنی با پدیده‌هایی مواجه هستید که بزرگ‌تر از دولت - ملّت هستند.

مثال اولش اقتصاد است. در اقتصاد شما بخواهید فرض کنید مثلا این لپ‌تاپ را بخرید. شما نمی‌توانید بگویید من لپ‌تاپ ملّی دارم. اندازه اقتصادی این لپ‌تاپ اندازه بازار جهانی است. به همین ترتیب می توان از خودرو، IC، تلویزیون و دیگر محصولات مدرن نام برد.

در واقع شما با پدیده‌هایی مواجه هستید که این پدیده‌ها فراملّی هستند. این‌ها پدیده‌هایی بزرگ‌تر از اندازه اقتصادی ملّی هستند. همین بحث را در حوزه سیاست دارید، همین بحث را در حوزه فرهنگ دارید. آنچه که می‌تواند در حوزه‌ی مسائل فراملّی با حفظ همبستگی مدیریت تعارض نماید، تجربه‌ی تمدّنی است.

جهان در حال تجربه‌ی یک سطح‌بندی جدید بر مبنای واحد تمدّنی است. حالا چه عنوان این را بگذارید جنگ تمدّن‌ها، و یا بگذارید گفتگوی تمدّن‌ها.

تمدّن‌ها واحدهایی هستند در سطح جهان، در دنیای جدید که فراتر از دولت - ملّت می‌توانند هم ایجاد همبستگی کنند، هم ایجاد نزاع کنند. بنابراین، ما در ایران که در یک حوزه تمدّنی زندگی می‌کنیم. خوشبختانه، این تمدّن هنوز نمرده است و امکان زیادی را در اختیار ما قرار می‌دهد. بعد از جنگ جهانی اول، یک‌سری از تمدّن‌ها مُردند. ولی، تمدّن ایران هنوز ظرفیت دارد که روابط درون‌تمدّنی، صلح و همبستگی اجتماعی را در درون ملّت-کشورها و میان آن‌ها ایجاد کند و هم بتواند رابطه برون تمدّنی را تعریف کنید.

بنابراین، خیلی مهم است که ما نگاه تمدّنی داشته باشیم به سیاست و اقتصاد ایران و آن بحث حس همبستگی ملّی را ایجاد نماییم.

*یکسری آدم در ایران که قدرت زیادی هم دارند، می‌گویند اصلا ما نباید قائل به تمدّن ایران باشیم، چون تمدّن اسلامی را داریم، یعنی اصلا پایه این مساله‌ای که تمدّن ایران تمدّن قابل اعتنایی است را می‌گذارند کنار و می‌گویند ما اصلا نباید برویم سراغ آن. با این سری آدم که واقعا هم دارای قدرت بزرگی هستند، ‌یعنی وقتی شما بحث می‌کنید راجع به تمدّن ایران، این افراد هم هستند که در برابر این نظریّه می‌دهند ما دارای تمدّن اسلامی هستیم.

-این خلط مبحث است. مگر اصلا تمدّن ایرانی در برابر تمدّن اسلامی است؟ گفتیم که ویژگی تمدّن پویایی و تغییر است. به ویژه ایران که ویژگی چهاراهی دارد. یعنی همواره در حال پذیرش اجزای جدید و خروجی‌های نو است. در هر صورت این تمدّن در دوره‌های مختلف از خودش تجلی‌های مختلف داشته است. مگر وقتی ما می‌گوییم تمدّن ایرانی، منظور ما تمدّن دوره‌ی هخامنشی است؟ تمدّن دوره‌ی هخامنشی در دوره‌ی اشکانیان به شدت تحت تاثیر آموزه‌های یونانی قرار گرفت.

قطعا اسلام بخشی از تمدّن ایران است

بنابراین، خودش را بازتولید کرده، دومرتبه در دوره ساسانیان تحت تاصیر اندیشه‌ی ایران‌شهری یک طور دیگر بازتولید کرده، باز در دوره اسلامی خودش را بازتولید کرده، بنابراین، اساسا، وقتی ما می‌گوییم تمدّن ایران، منظور ما این است که نه ایران را می‌شود از اسلام جدا کرد، نه اسلام را می‌شود از ایران جدا کرد. پس این دوگانه‌سازی یک خلط مبحث کلی است.

* شهید مطهری هم یک کتاب دارد خدمات متقابل....اسلام و ایران

-اساسا، بحث من این است که وقتی ما می‌گوییم تمدّن ایرانی یا ایرانی - اسلامی، قطعا اسلام بخشی از تمدّن ایران است. مگر ما می‌خواهیم برگردیم به تمدّن 2500 سال پیش؟ هم‌چنان‌که ما نمی‌توانیم پیوستار تاریخ خودمان را رها کنیم، نمی‌توانیم بازگردیم و در تاریخ زندگی کنیم. مدعای من این است که پذیرش انقطاع تمدّنی، در واقع پذیرفتن وضعیّت تعلیق است.

وضعیّت معلّق‌بودن و عدم قطعیّت بدترین وضعیّتی است که یک ملّت می‌تواند دچارش شود. این همه می‌آیند و می‌گویند چرا اوضاع و احوال فرهنگی این‌طوری است؟ همه اینها محصول همین بی‌توجهی به پیوستار تاریخی است. وقتی شما نسل جدید را در یک وضعیّت معلّقی قرار می‌دهید، این وضعیّت معلّق آمادگی دارد در هر وضعیّت تعادلی جدید قرار گیرد. اگر شما پیوستار تاریخی را داشته باشید، ‌قاعدتا وضعیّت شما متفاوت است.

بنابراین حضراتی که می‌آیند و می‌گویند ایران را حذف کنید، اصلا تمدّنی باقی نمی‌ماند

نکته دوم اساسا تصور یک تمدّن فارغ از جغرافیا هم خیلی بحث عجیبی است. مگر شما می‌توانید تمدّن غیر جغرافیایی پیدا کنید؛ بنابراین حضراتی که می‌آیند و می‌گویند ایران را حذف کنید، اصلا تمدّنی باقی نمی‌ماند. تمدّن پیوست می‌شود به یک جغرافی. اسلام که بحثش مطرح می‌شود، وقتی می‌آید به ایران، یک طور خوانده می‌شود، در شمال آفریقا یک طور دیگر بازخوانی شده، در عربستان یک طور دیگر بازخوانی شده است.

همین الان، این مسلمانانی که هستند، آیا رفتار مسلمانان عربستان با مسلمانان شمال آفریقا و یا ایران یکی است؟ همه هم مسلمان هستند، هیچ کدامشان هم منکر قرآن نیستند، ولی در هر صورت اینها در یک بستر تاریخی، در بستر تمدّنی خودشان اسلام را بازخوانی و دریافت کرده‌اند.

*به نظر می‌رسد وقتی این کالبد وارد عملّیات شود،‌ احتیاج به گفتگو دارد در موردش. به نظر شما فضا برای اینکه در مورد این ایده گفتگو کنید و بتوانید در کرسی آزاداندیشی در دانشگاه، بنشینیم در مورد این حرف بزنیم که بعد ببینیم اهمیت فضا برای اینکه وارد فاز گفتگو در این زمینه شویم، در حال حاضر وجود دارد یا نه.

-من نظرم این است که هم آره و هم نه. آره به این معنی که همه به این نتیجه رسیده‌اند که نظریّه‌های خارج از زمان و مکان به بن‌بست رسیده‌اند. من اول مدل مدرنش را مثال بزنم. فرض کنید اجماع واشنگتن؛ اجماع واشنگتن چه می‌گوید؟ می‌گوید تمام جهان باید بشود نظام سرمایه‌داری.

آیا وقتی این حرف زده می‌شود این به معنی این است که از فردا به دستور اجماع واشنگتن این نظام سرمایه‌داری عینا در سراسرآفریقا، خاورمیانه، چین، اروپا و روسیه به یک شکل مستقر می‌شود؟ آیا این نظریّه سوپر مدرن، فارغ از زمان و مکان قابل اجرا است؟

تمام نقد ژوزف استیگلیتز؛ سراقتصاددان بانک جهانی این بود که شما نمی‌توانید اجماع واشنگتن را بدون توجه به مختصات زمانی و مختصات مکانی ملّت‌های مختلف به آن‌ها تحمیل کنید. حالا عین این حرف در ایران است. حالا چه مدرنیست‌هایی که می‌گویند ملّت-کشور یک قرارداد اجتماعی است و شکل و شمایل این قرارداد اجتماعی فارغ از زمان و مکان قابل اجرا است. این به نظر من نقدی است که به رویکرد مدرن وارد است. اتفاقا یکی از بحث‌هایی که در حوزه مشروطه می‌شود کرد، همین بحث است. اخیرا متن‌های 1339 سیدحسن تقی‌زاده را می‌خواندم.

مثلا تقی‌زاده‌ی اول مشروطه که از او نقل شده که از نوک پا تا سر آدم باید غربی باشد، سال 1339 می‌گوید اصلا این حرف امکان‌پذیر نیست. شما باید این را بگذارید در ظرف زمانی - مکانی ایران.

شما وقتی حرف‌های تقی‌زاده را در سال 1339 می‌خوانی، اصلا تقی‌زاده‌ای که آن حرف از او نقل قول شده نیست، یک تقی‌زاده دیگری است که ظرف زمان و ظرف مکان ایران را فهمیده است. حالا آمده و می‌گوید من می‌خواهم در این ظرف زمان و مکان ببینم که چگونه می‌توانم اندیشه ترقی را در ایران پی بگیرم. آن سمت هم کسانی هستند که می‌گویند ما باید تابع اسلام ناب شویم. من با این گزاره موافقم. مشکل این است که آیا تابع اسلام ناب شدن فارغ از ظرف زمان و مکان است و یا آن‌که ملازم ظرف زمان و مکان است؟

اگر ملازم است بنابراین، به‌ناچار تجلی خارجی آن متفاوت خواهد بود. مرحوم امام (ره) می‌گفت تمام احکام تابع زمان و مکان هستند. چگونه شما اصلا می‌توانید سیاست‌گذاری ملّی و مفهوم حکمرانی را مستقل از زمان و مکان تعریف کنید؟ اگر شما مفهوم زمان و مکان را در ایران پذیرفتید، سریع می‌رسید به مفهوم تمدّن. کاربست مفهوم زمان و مکان ترجمه واقعی‌اش می‌شود یک اندیشه تمدّنی که در آن اندیشه تمدّنی شما یک معرفت انباشته‌شده دارید که بر اساس آن معرفت یک تعریفی از جهان و هستی پیدا می‌کنید.

هم‌چنین یک نظم اجتماعی آموخته‌شده دارید که بر مبنای آن ادیان، اقوام، گروه‌های مختلف کنار هم قرار می‌گیرند، روابط بین‌المللی شکل می‌گیرد، مدیریت تعارض، جنگ، صلح و مسائلی چون این‌ها به سامان می‌رسد. بنابراین، اینکه می‌گویید آیا موقعیّتش هست؟ از این نظر که بیش از یکصد ده سال از مشروطه می‌گذرد و 40 سال از جمهوری اسلامی، با انواع کامیابی‌ها و ناکامی‌ها مواجه بوده‌ایم، الان زمان بازاندیشی در باره‌ی آموزه‌های تاریخی است.

الان زمان بازاندیشی در باره‌ی آموزه‌های تاریخی است

از این منظر، به گمان من، جامعه آماده است. از سوی دیگر، جامعه آن قدر گرفتار مسائل روزمره است که حوصله شنیدن ندارد. بنابراین، وقتی می‌گوییم جامعه، باید ببینیم چه کسی در جامعه مخاطب ما است. مفهوم تمدّنی برای نخبگان مفهوم قابل تاملّی است بله، ممکن است برای افرادی که با لایه‌های زیرین اندیشه‌ورزی کمتر سروکار دارند، ممکن است، این حرف‌ها برای آنان مقداری نامفهوم باشد. به این نکته هم حواسمان باشد که برخی تمدّن‌ها مضمحل شدند و مُردند. سنّت خدایی و تاریخی هیچ تضمینی به ما نداده که تمدّن ایرانی-اسلامی علی الابد باقی بماند.

جامعه حوصله شنیدن ندارد

آنانی که می‌توانند این تمدّن را مورد بازخوانی قرار دهند، همین ملّت‌هایی هستند که در این چارچوب تمدّنی زندگی کرده‌اند. بنابراین، خیلی رفتار ما در بازخوانی این تمدّن مهم است. ما می‌توانیم به نحوی رفتار کنیم که این تمدّن به سمت اضمحلال و سقوط برود، و می‌توانیم طوری رفتار کنیم که این تمدّن باقی بماند. یک نمونه مثال بزنم؛ شما می‌روید ازبکستان. دو شهر سمرقند و بخارا در ازبکستان هستند.

از قدیم‌الایام زبان در سمرقند و بخارا زبان فارسی بوده، بقیه با زبان‌های دیگری صحبت می‌کردند. ولی، در هر صورت در این مدتی که ازبکستان بعنوان یک جمهوری از جمهوری‌های اتحاد جماهیر شوروی بود، زبان فارسی تقریبا مضمحل‌شده است. بنابراین، شما یک عنصر ارتباط تمدّنی‌تان را از دست داده‌اید.

آیا از 1991 هیچ تلاشی در جهت بازتعریف حوزه تمدّن ایران و گسترش روابط سیاسی، تجاری، فرهنگی درون تمدّنی داشته‌ایم؟ فکر نمی‌کنم که کمک موثری کرده باشیم. بنابراین این تصور که فکر می‌کنیم حتما تمدّن‌ها تا ابد باقی می‌مانند، اصلا اینگونه نیست، تمدّن‌ها ممکن است مضمحل شوند.

این را نیز بدانیم که همیشه مرگ تمدّن‌ها بسیار خون‌ریز بوده است. هم‌چنان‌که منطقه ما پر از خون‌ریزی است. تمدّن‌ها هیچ وقت به آسانی نمی‌میرند، تمدّن‌ها با خون‌ریزی‌های بسیار زیادی می‌میرند. شما ببینید اتفاقاتی که در دوره عثمانی رخ داد، چقدر خون ریخته شد؛ در جنگ جهانی اول. اساسا مرگ تمدّن‌ها مرگ‌های بسیار خون‌ریزی هستند، بنابراین ما راجع به مسائل خیلی مهمی داریم صحبت می‌کنیم. ممکن است کم‌توجه باشد، ولی موضوع صحبت موضوعات بسیار مهمی است.

مرگ تمدّن‌ها بسیار خون‌ریز بوده است

* بنابراین این کاری که در مورد عید نوروز داریم انجام می‌دهیم و بین چند تا کشور ایام عید نوروز حتی مثلا رئیس جمهور می‌رود تاجیکستان، بین کشورها مثل افغانستان، این یک عمل در همین راستا است و می‌تواند تمدّن را تقویت کند؟

بله، قطعا نمادین است، ولی خیلی فراتر از این شما فرض کنید ما دانشگاه داریم، ظرفیت مازاد داریم. الان چقدر از دانشجویان تابع کشورهای حوزه تمدّنی ایران در دانشگاه‌های ایران درس می‌خوانند؟ غیر از افغانان که در ایران سکونت دارند، اصلا رقم‌ها قابل ذکر نیست که بتواند روی ارتباط درون تمدّنی تاثیر بگذارد.

الان چقدر از دانشجویان تابع کشورهای حوزه تمدّنی ایران در دانشگاه‌های ایران درس می‌خوانند؟

ما بیاییم تراز تجاری درون تمدّنی و برون تمدّنی را ببینیم، در حالی که تراز تجاری حوزه‌ی دورن تمدّنی‌مان بسیار ناچیز است در برابر تراز تجاری برون تمدّنی‌مان بسیاربالا و اصلا این دو قابل مقایسه با هم نیستند. تعداد پروازهای درون تمدّنی و برون تمدّنی‌مان، رفت و آمدهای توریستی درون تمدّنی و برون تمدّنی‌مان.

بحثی که شما مطرح می‌کنید، عید نوروز حتما بعنوان یک سمبل خیلی خوب است، ولی از آن مهم‌تر این است که ما نهایتا بیاییم بحث تمدّن را، یعنی اصلا رویکرد تمدّنی را بیاوریم و بگذاریم بعنوان یک بنیاد راهبردی برای تنظیم سیاست خارجی، داخلی، اقتصادی، سیاسی، مالی، فرهنگی، همه چیز، یعنی در واقع باید بشود یک راهبرد ملّی.

* حتی از نظر اقتصادی که ما می‌گوییم ما باید از نفت خودمان را جدا کنیم، یکی از چیزهایی که می‌تواند کمک کند، همین صنعت توریست است. الان همین صنعت توریست، حالا جدا از همین امر، چه داخل تمدّنی و چه برون تمدّنی، ما خیلی در آن ضعف داریم و به نظر می‌رسد اینها بیشتر مسائل فرهنگی است که یک مقدار ما اینقدر در آن ضعیف ماندیم. به نظر شما در یک زمینه توریست که الان ترکیه ..

-خیلی موثر است، سخن درستی می‌گویید. اخیرا یک بحثی وجود دارد به نام دیپلماسی شهری. شما یک سطحی از دیپلماسی مثل امنیّت و روابط مالی و اینها را باید برای دیپلماسی ملّی بگذارید، ولی چه اشکال دارد روابط بین شهرهای مرزی ما مرتبط باشد. مثلا من خودم تصور می‌کردم فرضا ما زاهدان را داریم.

شما همان تعداد پرواز که بین زاهدان و تهران، زاهدان و مشهد و زاهدان و بیرجند دارید، می‌توانید بین زاهدان و کراچی، زاهدان و لاهور، زاهدان و اسلام‌آباد، زاهدان و کویته داشته باشید. این نوع ارتباطات است که می‌تواند هم برای ما خلق ثروت کند، امنیّت برای ما خلق کند و در واقع بتواند توسعه و آبادانی ایجاد کند، توریست بیاورد، و همه بحث‌هایی که شما می‌فرمایید، ولی همه اینها نیاز به آن پس‌زمینه ذهنی دارد که من نام آن را "ایده ایران" می‌گذارم.

تمام بحث من این می‌شود که ایده ایران را شما در چارچوب تمدّن ایران می‌تواند داشته باشید، وگرنه اگر بخواهید بیایید یک ایده کاملا تصنعی قراردادی به قول جغرافیدانان کارتوگرافی کنید از نقشه ایران و بعد بگویید ایران همین نقشه همانند گربه است. این مساله ما را در منطقه نه از جهت امنیّتی، نه از جهت اقتصادی و نه از جهت سیاسی و اجتماعی حل نمی‌کند.

به جریان سوم اعتقاد ندارم

*فکر می‌کنید جریان سوم در ایران می‌تواند شکل بگیرد؛ فارغ از اصلاح‌طلبی و اصولگرایی و جریانی که بیشتر هم به نظر می‌رسد همیشه می‌خواهد شکل بگیرد، به سمت تندروی و رادیکال‌بودن می‌رود؟

-من اساسا به این جریان سوم و از این حرف‌ها خیلی اعتقاد ندارم، چون این حرف‌ها بیشتر مفهومش نگاه به تجربه‌های سیاسی به صورت یک بار مصرف است.

من همیشه هم گفته‌ام کسانی که می‌گویند "اصلاح‌طلب، اصولگرا، دیگر تمومه ماجرا" و حرف‌هایی از این دست، اینها ماجرای خودشان تمام است، اینها در هر صورت نمی‌گویم خوب هستند یا بد هستند، من راجع به خوبی و بدی صحبت نمی‌کنم، من می‌گویم اصولگرا یک جریان سیاسی ریشه‌دار در این کشور است. مگر دستمال یک بار مصرف است که بگوییم از فردا اصولگرا به درد نمی‌خورد. اصلاح‌طلب نتیجه یک فرایند تاریخی نوگرایی است و تبدیل شده به یک جریان اصلاح‌طلبی. این صد و خرده‌ای سال پشتش تاریخ است. مگر این هم دستمال یک بار مصرف است که بیندازم دور. اینها بخشی از تاریخ ایران هستند. خوب و یا بد، واقعیّت خارجی همین اینها هستند.

اصول‌گرایی و اصلاح طلبی، دست مال یک بار مصرف نیستند که آنها را دور بیندازیم

*شاید به خاطر عملکردها است.

-عملکردها حتما مؤثرند. ولی، این به نظرم ناشی از عدم شناخت دقیق ایران است. اگر آدم ایران را بشناسد، این حرف را نمی‌زند، اگر ایران را بشناسد، می‌بیند که آخر کار باید در همین بستر بازآفرینی کرد. یعنی من همواره بحثم این بوده که بزرگ‌ترین مشکل سیاست در ایران بعد از دولت نهم، این است که دولت نهم قبل از اینکه به اصلاح‌طلبان لطمه بزند، دولت نهم موجب فروپاشی اصولگراها شد.

ساختار سازمانی و ساختار اجتماعی اصولگراها را متلاشی کرد. دولت نهم و دولت دهم قبل از آن‌که به جریان اصلاح‌طلب لطمه بزند، جریان اصولگرا را دچار تعارض درونی کرد. و اتفاقا من هنوز هم فکر می‌کنم صحنه سیاسی ایران نیاز به بازآفرینی دارد؛ هم بازآفرینی اصولگراها و هم بازآفرینی اصلاح‌طلبان. حال آن‌که جریان سوم مفهومش این است که ما برویم دنبال یک راهکار کاملا تصنعی و بدون ریشه در تاریخ ایران.

* دوباره می‌گویند احتمال رد صلاحیّت گسترده و تحریم انتخابات مطرح است. به نظر شما این چقدر می‌تواند کمک کند به جریان اصلاح‌طلب، برای نشنیدن همین شعار؟

-من همیشه اعتقادم بر این بوده که گروه‌ها اگر پای دو تا چیز بایستند؛ اصالت و صداقت می‌توانند ارتباطشان را با مردم اصلاح کنند. اصالت بدین معنی که گروه برای اینکه بیاید در قدرت، مواضعش را نفروشد، یعنی اصالت مواضع خودش را از دست ندهد. و بعد هم در بیان مواضع خودش، با مردم صداقت داشته باشد و مطالب را وارونه نگوید.

اولین کسانی که به عسگراولادی حمله کردند هم حزبی‌هایش بودند

اگر این دو اصل برقرار باشد، آخر کار فرصت بازآفرینی هر دو گروه وجود دارد. من دو تا مثال برای شما بزنم؛ در جریان اصولگرا، مرحوم حبیب‌الله عسگر اولادی به این تحلیل رسید که جریان 88 بزرگ‌ترین ضربه به اصولگراها بوده است. اگر خاطرتان باشد، آمد و مواضع خودش را اعلام کرد. هرچند وقتی که ایشان مواضع خودش را اعلام کرد، اولین کسانی که به او حمله کردند، حزب خودش بود. ولی الان که حدود 10 سال از آن می‌گذرد، او در هر صورت اصالت خودش را حفظ کرده و صداقت خودش را هم اعلام کرده‌است.

آخر کار هم اصولگراها در بازنگری باید بروند و ببینند آقای عسگراولادی چی گفته و نمی‌توانند از گفته مرحوم عسگراولادی عبور کنند، باید به آن توجه کنند، هر کاری کنند، باید به آن توجه کنند. عین این داستان در بحث اصلاح‌طلبی است. اگر اصلاح‌طلبان بگویند ما می‌خواهیم بخشی از بازی قدرت باشیم. درست است که ما می‌گوییم حاکمیّت قانون، ولی اگر اینجا یک مقداری گوشه قانون هم سابید، عیبی ندارد، چون ما باید قدرت باشیم، این یکی چشم گاو است و از آن می‌گذریم.

به محض اینکه این کار را کردند، همان جا ضربه می‌خورند، یعنی همان لحظه‌ای که از حاکمیّت قانون، از بحث رقابت منصفانه عبور کنند، از همان دو نکته می‌خورند. من اعتقادم بر این است که الان مقطعی است در حوزه صحنه سیاسی، هر دو گروه، غیر از آن کسانی که دارند بندبازی سیاسی می‌کنند که در واقع سیاست‌ورز نیستند، باید به فکر منافع ملّی باشند.

سیاست‌ورز و سیاست‌مدار کسی است که منافع ملّی خلق می‌کند. حالا اینکه این منافع ملّی را از منظر اصولگرایی خلق کند یا از منظر اصلاح‌طلبی، بحث ثانویه است. اگر برگردیم به سیاست‌مداران واقعی ایران که به فکر منافع ملّی هستند، چه در چارچوب اصلاح‌طلبی و چه در چارچوب اصولگرایی از نظر من این دو اصل مهم‌اند: اصل اصالت مواضع، اصل صداقت در پیگیری مواضع.

مردم فکر کردند اصلاح‌طلبان می‌خواهند بخشی از قدرت باشند

اگر این سیاست باشد، به نظر من اصلا مهم نیست، هیچ از نظر من مهم نیست که شورای نگهبان 10 درصد نامزدها را رد صلاحیّت کند یا 90 درصد رد صلاحیّت کند، چون آخر کار جامعه می‌تواند تشخیص دهد که اصلاح‌طلبان مواضع اصولی دارند یا ندارند و صداقت در مواضعشان وجود دارد و یا نه. چیزی که در مجلس دهم یک مقداری به اصلاح‌طلبان لطمه زد، این بود که مردم حس کردند که اینها می‌خواهند به هر قیمتی که شده بخشی از بازی قدرت باشند. باید اصلاح‌طلبان این مساله را توضیح دهند و در مجلس یازدهم روی اصالت مواضع و صداقت در رفتار پافشاری کنند و اساسا از کمیّت عبور کنند.

اگر اصلاح طلبان نبودند روحانی رئیس جمهور نبود

*همیشه از سال 92 مطرح بود که آیا آقای روحانی مدیون اصلاح‌طلبان است یا اصلاح‌طلبان مدیون آقای روحانی، چون آقای روحانی رئیس جمهور شد، اینها باز هم به قدرت برگشتند و حمایت اصلاح‌طلبان باعث شد آقای روحانی بیاید.

-قطعا اگر اصلاح‌طلبان نبودند، آقای روحانی رئیس جمهور نبود.

*و اگر آقای روحانی رئیس جمهور نبود، اصلاح‌طلبان هم قدرت نداشتند. یعنی این مدیونی دوطرفه است؟

-البته. ولی، آنها همواره در حاشیه قدرت بودند.

*یعنی اینکه مثلا کابینه آقای روحانی اصلاح‌طلب کم دارد، یک طور بی‌وفایی رئیس جمهور است یا نه؟

-قطعا یکی از مشکلاتی که مخصوصا در کابینه به وجود آمد، اینکه هر کسی اگر با بدنه‌ای که از آن پشتیبانی کرده، ارتباط منطقی نداشته باشد، اولین کسی که جا می ماند خودش است.

دولت دوازدهم مرعوب منطق رقبا شد

*چرا این ارتباط منطقی شکل نگرفت، به‌ویژه در دولت دومشان؟

من عرض کردم در دولت دوم بزرگ‌ترین مشکلی که پیش آمد، رقیب توانست منطق خودش را تحمیل کند و دولت دوازدهم مرعوب منطق رقیب شد و به همین خاطر شما می‌بینید در دولت دوازدهم، منطق دولت عوض شده است.

این موضوع از نظر من خیلی مهم‌تر از انتصابات است. وقتی منطق او عوض شود، بعدش در رفتار سیاسی‌اش، رفتار اقتصادی‌اش، رفتار اجتماعی‌اش، رفتار فرهنگی‌اش، در همه جا شما می‌بینید؛ مشکل دولت دوازدهم از نظر من که خودم هم نتوانستم دوام بیاورم، این است که من حسم این بود که دولت دوازدهم دچار تغییر در منطق شده، نه تغییر در تصمیم.

*بنابراین این را می‌پذیرید برای برخی هیچ فرقی نداشت اگر آقای رئیسی رئیس جمهور می‌شد؟

به اندازه کافی در این باره توضیح دادم. مابقی با خواننده.

* من یادم است آقای روحانی در میتینگ‌های انتخابات می‌گفت اگر شما رأی بیشتری به من دهید، من کار بیشتری می‌کنم، بعد مردم هم حدود 24 میلیون رأی دادند. الان همان مردم به آقای روحانی می‌گویند کارهای بزرگ‌تر انجام بده. هنوز من این مرعوب بودن و دلیل مرعوب بودن را نفهمیدم.

-به دلیل نداشتن نظریّه است. شما راجع به این نکته‌ای که من می‌گویم دولت نظریّه نداشت کم توجهی می‌کنید وقتی دولتی نظریّه نداشته باشد، نمی‌تواند از ثروتی که دستش آمده، درست استفاده کند.

* سال‌ها تجربه پشت این دولت خوابیده است.

-تجربه متعلق به اشخاص و اجزای دولت است. اینکه شما بگویید اعضای دولت با تجربه بوده‌اند درست است ولی، تک تک اعضا کلِّ دولت را تشکیل نمی‌دهند. اعضای دولت در صورتی که دولت دارای یک مساله محوری باشد، و برای حل آن یک نظریّه‌ی راهنما داشته باشد و وجود عنصر هماهنگ‌کننده بین آنان می‌توانند مؤثر واقع شوند و گرنه عملکرد آنان انفرادی است و کار مؤثری نمی‌توانند انجام دهند.

مثلا مساله مرحوم آقای هاشمی عمران و آبادانی ایران بعد از جنگ بود. کارهای مهمی هم در این ارتباط کرد. آقای خاتمی؛ مساله‌اش جامعه‌ی مدنی و اصلاح کشور با اتکاء بر بروکراسی بود. لذا، دارای کارنامه مشخصی است. دولت نهم و دهم؛ مساله‌اش توزیع بود.

احمدی نژاد ثروت‌ نسل‌های بعدی را هم توزیع کرد

توزیع ثروت این نسل و نسل‌های بعدی یک‌جا. یک لحظه هم توجه‌اش از توزیع جدا نشد. البته ما نقد می‌کنیم و می‌گوییم منابع ملّی ایران حیف شد و از بین رفت. ولی مساله او توزیع بود و چون مساله‌اش توزیع بود، هرچی بود، توزیع می‌کرد، حتی ثروت نسل‌های بعد را توزیع می‌کرد و پیش‌خور می‌کرد.

بله، از نظر اقتصاددانان این کار بسیار بدی است و کشور را دچار فقر و فاقه در آتی می‌کند. ولی، او یک مساله‌محوری داشت. دولت یازدهم تا سال 94 مساله‌محوری‌اش امنیّت بین‌المللی ایران بود، رفت دنبال برجام. مشکلی که دولت یازدهم پیدا کرد، بعد از برجام بود.

چون پس از آن، مساله محوری بعدی باید حل و فصل مسائل اقتصادی می‌شد. در این مقطع دیگر نظریّه اقتصادی می‌خواست که دولت فاقدش بود. در واقع، شروع منحنی فرسایشی و سراشیبی دولت از اینجا شروع می‌شود. در دولت دوازدهم این مساله مهم‌تر بود، باز در دولت یازدهم، دو سال از آن دولت، مساله امنیّت ملّی وجود داشت.

هنوز هم موضوع زنده و قابل ارائه به مردم بود. در دولت دوازدهم دیگر مردم دستاوردهای ملموسی را در حوزه اقتصاد می‌خواستند، در حوزه مسائل سیاسی می‌خواستند، در حوزه مسائل اجتماعی می‌خواستند.

اینجا در واقع دولت نیاز به نظریّه داشت. بله، در دولت یک‌سری جزیره‌های بسیار خوبی بود؛ هر جزیره‌ای برای خودش، هر وزیری برای خودش دارای نظریّه‌ای بود، ‌تلاش می‌کرد، کارهایی می‌کرد، ولی مفهوم دولت تک‌وزیر نیست، مفهوم دولت هیات دولت است که باید بتواند یک مساله محوری داشته باشد و بتواند همه این اجزا را با همدیگر هماهنگ کند و از داخلش یک محصول جمعی در بیاورد. از نظر من اینجا نقطه‌ای است که دولت دوازدهم لنگ می‌زد.

در هر صورت شما می‌بینید مثلا وزیر نفت تجارب شخصی‌ای دارد، برای خودش است و یک کارهایی می‌کند و وزیر صنعت تجارب شخصی دارد و برای خودش یک کارهایی می‌کند، وزیر کشور تجارب شخصی دارد و برای خودش یک کارهایی می‌کند، ولی اساسا آیا رفتار و جهت‌گیری و هدف‌گذاری وزیر نفت و کشور و راه و مخابرات و اقتصاد و سازمان برنامه بودجه و سازمان برنامه هم‌راستا است؟ نه. لذا اگر کلاه این وزیر می‌افتاد در وزارتخانه دیگر، ترجیح می‌داد که کار را رها کند و اصلا آن پروژه را فراموش کند و برود سراغ کاری که کلاهش در وزارتخانه‌ی دیگر نیفتد.

معلومه که از داخل این کار محصول جمعی درنمی‌آید. مشکلی که دولت دوازدهم گرفتارش بود، نبود ایده مرکزی بود، یعنی شما باید بگویی ایده مرکزی دولت دوازدهم چه بود. حتی از خود وزرا هم بپرسید و بگویید ایده مرکزی دولت دوازدهم چیه؟ من فکر می‌کنم پاسخ‌های متفاوت دریافت کنید.

دولت روحانی تا حد زیادی سرمایه اجتماعی‌اش را از دست داده است

*الان امیدی است دولت در این دو سال باقیمانده به این ایده مرکزی برسد؟

-هر چند دولت تا حد زیادی سرمایه اجتماعی‌اش را از دست داده، ولی اگر با اعتماد به‌نفس و مصمم عمل کند، هنوز هم می‌تواند مؤثر باشد. مردم دولت توانمند را دوست دارند. ولی، اقدام‌های متزلزل، هم دولت را تضعیف می‌کند و هم مردم را دلسرد می‌نماید. شما دیدید مثلا دولت می‌خواست قیمت بنزین را تعیین کند، ولی، نشد. اقدام‌های اصلاحی را با شک و تردید و دودلی نمی‌توان انجام داد.

*احتمال تکرار یک رئیس جمهور پوپولیست دیگر را چقدر می‌دهید در 1400؟

-به نظر من خیلی بستگی دارد به این‌که رئیس جمهور دوره‌ی خودش را چگونه تمام کند، مجلس آینده چه ترکیبی داشته باشد و گروه‌های سیاسی تا چه حد در بازسازی خود به راهبرد اصالت و صداقت پایبند باشند. اگر اصلاح‌طلبان بتوانند یک توضیح درستی به مردم بدهند که چی شد که این‌طوری شد، مواضع اصلی خودشان را بیان کنند و با صداقت بیان کنند، ممکن است که ضعیّت با این اعلام پیروزی زودهنگامی که یک عده‌ای دارند می‌کنند، کلا متفاوت شود.

*اینجا هم نقش آقای خاتمی را می‌طلبد؟

هم نقش ایشان را می‌طلبد که خیلی نقش مهمی است و هم کلا نقش اندیشه‌ورزان و سیاست‌ورزان در این حوزه را لازم دارد. جوانان هم می‌توانند نقش بسیار مهمی ایفا کنند. من نمی‌خواهم بگویم حتما موفقیتی حاصل می‌شود، هیچ کسی در عالم سیاست نمی‌تواند شرط‌بندی بکند، ولی من نسبت به این پیروزی زودرسی که اعلام می‌شود، تردید دارم و از آن طرف هم فکر می‌کنم تبیین درست می‌تواند یک مقداری آگاهی جامعه را افزایش دهد و فضا را تغییر دهد.

-*قهر سیاسی آقای ناطق با کنش‌های سیاسی، اینکه نمی‌خواهند وارد شوند و خیلی درخواست‌ها را ندادند، به خاطر آن منش رفتاری ایشان است یا نه، واقعا دچار یک قهر و دلخوری عجیب و غریبی شده‌اند، چون هر کسی می‌رود پیش ایشان، جواب نه می‌شنود.

بعد از سال 84 جبهه اصول‌گرایی متلاشی شد

-من از نظر خودم می‌گویم؛ از ایشان نپرسیدم. من راجع به شخص کاری ندارم. اساسا تیپ ایشان، تیپ مرحوم عسگراولادی، تیپ آدم‌هایی که دارای یک مواضع با اصالتی در حوزه اصولگرایی بودند با یک مشکل بنیادین مواجه شده‌اند. بعد از 84 جبهه اصولگرایی اساسا متلاشی شد. اینها به نظر من بزرگ‌ترین مساله‌شان این است که اگر بخواهند بیایند و بروند در حوزه‌ی اصلاح‌طلبان که این عدم صداقت است. اگر بخواهند بیایند با این گروهی که الان اسم خودشان را گذاشته‌اند اصولگرا، با آنان کار کنند که اساسا هم‌افق نیستند. مدتی است که پرچم‌های جبهه‌ی اصول‌گرایی در اختیار رهبران پیشین آن نیست.

*چرا رجعت نمی‌کنند؟

-رجعتش وقتی است که این اراده در بخش وسیعی از حوزه اصولگرایی ایجاد شود که بخواهد خودش را بازآفرینی کند. آدم‌هایی که در اصولگرایی آمدند و متوجه شدند که تمام چیزها را باختند، یعنی در سال 84 کل حیثیتشان را باختند، تعدادشان معدود بود، یعنی یک عده‌ای فکر می‌کردند می‌توانند با قدرت باشند و با دولت نهم و دهم کار کنند و اصولگرایی را احیا کنند، ولی بعدش دیدند نه، چنین چیزی ممکن نیست.

*با توجه به این، نزدیکی برخی اصولگرایان و جریان اصلاحات و آمدن در مثلا فهرست‌ها، این همان بی‌صداقتی است؟

-نه، آن در یک مقطعی برای عبور از بحران، در خیلی کشورها دولت ائتلاف تشکیل می‌شود. البته اینجا ائتلاف رسمی با قرارداد مشخص و با توافق در حوزه‌های مشخص نبود، ولی کمابیش حسِّ عمومی‌اش این است که در یک مقطعی که نگرانی ملّی به وجود آمد، یک نوع ائتلاف‌طوری بود. البته می‌گویم ائتلاف در فرهنگ سیاسی دارای چارچوب‌های خیلی روشنی است. اینجا به صورت حسّی این ائتلاف صورت گرفت.

تماشاخانه