فرهیختگان نوشت: رئیس مرکز ویروس‌شناسی بیمارستان مسیح‌ دانشوری و عضو هیات‌علمی دانشگاه علوم‌پزشکی شهیدبهشتی گفت: باید دو تا سه هفته کشور را قرنطینه کامل کرد یا شهرهای قرمز را قرنطینه کرد تا سکون کامل در کشور ایجاد شود و مردم همگی در خانه‌ها بمانند و این قرنطینه را کامل اجرا کنیم. با ادامه روند فعلی ممکن است تعداد کشته‌ها در روزهای آینده به اعداد 900 نفر و بالاتر در روز برسد.

علیرضا ناجی، که در ایام شیوع کرونا در کشور بارها و با موضوعات مختلف پیرامون شیوع این ویروس در کشور گفت‌وگوهایی داشته، این‌بار هم در رابطه با مدل مواجهه ایران با این ویروس کشنده به نکات قابل‌تاملی اشاره می‌کند. ناجی در جلسات کمیته علمی ستاد کرونا هم حاضر است و در جریان جزئیات اقدامات و راهکارهای در پیش گرفته‌شده ستاد ملی برای مهار این بیماری قرار دارد.

با رویه مدیریتی فعلی رسیدن به عدد 900 کشته در روز دور از ذهن نیست

او در رابطه با وضعیت فعلی مواجهه با کرونا در کشور گفت: «به‌نظرم دیگر باید قدری واضح‌تر و عیان‌تر صحبت کنیم. با توجه به شرایطی که الان از نظر کووید در مملکت ایجاد شده است، احساس می‌شود 300 و 400 و... کشته در یک روز برای سیستم فقط یک عدد است که هرروزه این میزان تلفات داشته باشیم و اقدام جدی در این مورد انجام نمی‌شود. واقعیت این است که باید خیلی جدی‌تر عمل کنیم. این تصمیمات باید صریح و محکم باشد. الان باید در کل کشور محدودیت‌های جدی اعمال شود. 28 استان کشور در منطقه قرمز هستند ولی حداقل این است که این واقعیت را باید بپذیریم با توجه به سهمی که استان تهران و پایتخت در ایران دارد اگر تهران را کنترل نکنیم انگار هیچ کاری در ایران انجام نداده‌ایم و باید محدودیت‌ها در این کلانشهر جدی‌تر باشد.

رئیس مرکز ویروس‌شناسی بیمارستان مسیح‌دانشوری ادامه داد: طبق آمارها در زمانی که تعداد کشته‌ها 300 و خرده‌ای نفر بود نزدیک به نیمی از کشته‌های کرونایی مربوط به پایتخت بود. این سهم عمده تهران را در فوتی‌های کرونایی نشان می‌دهد. باید دو تا سه هفته کشور را قرنطینه کامل کرد یا شهرهای قرمز را قرنطینه کرد تا سکون کامل در کشور ایجاد شود و مردم همگی در خانه‌ها بمانند و این قرنطینه را کامل اجرا کنیم. این که بترسیم از اینکه کشور را تعطیل کنیم که مردم به مسافرت بروند، زیبا نیست. معنی این اظهارنظر این است که نمی‌توانیم کشور را کنترل کنیم. این اشتباه است و ما به‌خوبی می‌توانیم این کار را انجام دهیم. ادامه این روند ممکن است در روزهای آینده به اعداد 900 نفر و بالاتر در روز برسد. این به‌نظر شما درست است؟ با توجه به صحبت‌ها و روندی که طی می‌شود اجراکننده‌ها محدودیت را ایجاد نمی‌کنند و حتی در دوره دوم تعطیلات و محدودیت‌های تهران مشاغل رده دوم باز شدند و قبلا اسما همه تعطیل بودند و به‌صورت رسمی همه مشاغل باز بودند. این چطور کنترل کردن است؟

اینکه مردم را مجبور کنیم سر کار بروند در آن شرایطی که در مترو و اتوبوس‌ها شاهد هستیم و انتظار رعایت فاصله اجتماعی را از مردم داشته باشیم عاقلانه نیست و تجربه نشان داده تنها ماسک ساده نمی‌تواند جلوی شیوع بیماری را بگیرد. در تراکم زیادی که در واگن مترو افراد مجبور می‌شوند سینه‌به‌سینه بایستند چطور می‌توان تصور کرد با یک ماسک می‌توان جلوی شیوع بیماری را گرفت؟ علاوه‌بر اینکه بسیاری از افراد این ماسک زدن را هم رعایت نمی‌کنند. این نشان‌دهنده این است که باید رفتار و اقدامات را تغییر دهیم.»

ابتلای 30 میلیون ایرانی به کرونا غیرواقعی است

ناجی ادامه داد: «مشاهدات همه این است که اقدامات در جهت کنترل بیماری خیلی جدی نیست. این موضوعات را همه به‌عینه می بینند. واقعا یک‌سری افراد در مملکت باور دارند و می‌خواهند بیماری را با ایمنی گله‌ای و عفونت طبیعی کنترل کنند. شما در این مدت همواره یک‌سری اعداد را از افرادی که مطالعاتی را انجام دادند شاهد هستید که عدد 25میلیون نفر در فروردین و اردیبهشت را درمورد این موضوع مطرح می‌کنند. در چند روز اخیر هم عددی همچون 30میلیون نفر را برای تعداد مبتلا شده‌ها به کرونا در ایران طرح می‌کنند. یا این اعداد درست است و اینکه اگر درست است چه مطلبی را نشان می‌دهد؟

این اعداد به‌نظر من ممکن است درست نباشد، این بحث وجود دارد که این اعداد را از جمعیت‌های خاصی که میزان شیوع بالاست استخراج کردیم درصورتی که این اعداد واقعی نیستند. بازهم تاکید می‌کنند این اعداد را با یک‌سری ابزار به‌دست می‌آوریم که شاید ابزار درستی برای تخمین زدن نباشد. بالاخره در این مدل از مطالعات یک‌سری مولفه‌هایی داریم که می‌تواند در نتایج تحقیق تاثیر بگذارد. این نوع مطالعات را برای این انجام می‌دهیم که در سیاستگذاری‌ها استفاده شود. این سیاستگذاری‌ها باید براساس اعداد واقعی باشد، ابزار درستی داشته باشد و موجب افزایش یا کاهش نتیجه نشود و در جمعیتی این کار انجام شود که معرف کل جامعه باشد. به‌نظرم این اتفاق رقم نخورده است.

عدد 30میلیون نفر را که مطرح می‌شود در نظر بگیرید، اگر واقعا در این چندماه 30میلیون ایرانی درگیر کووید شده باشند چرا باید اعداد مرگ‌ومیر تا این حد پایین باشد؟ مگر چقدر با کشورهای دیگر تفاوت داریم؟ الان با این اعداد در میزان کشته نسبت به تعداد کل جمعیت در رتبه‌های بالایی هستیم و حتی از آمریکا هم بالاتر هستیم. در مقام مقایسه بسیاری عنوان می‌کنند در آمریکا هم همین‌طور است.

واقعا ما و آمریکا بسیار شبیه هم هستیم. آنها هم سیاست‌های خوبی به‌کار نبردند. آنها تکنولوژی دارند و می‌توانند انجام دهند و موفق نیستند چون سیاست‌های کنترلی بدی انتخاب کردند و در ایران هم همین‌طور است با این تفاوت که ما تکنولوژی لازم برای اعمال سیاست‌های کنترلی را هم نداریم. زحمت را بر دوش کارکنان پزشکی انداخته‌ایم و شبانه‌روز خدمت می‌کنند و علی‌رغم این تلاش‌ها همیشه بدهکار هستند و اصلا در نظر گرفته نمی‌شوند.

وی گفت: اگر استاندارد جهانی را در نظر بگیرید که مرگ‌ومیر 68صدم درصد است، یعنی باید تا الان 350هزار کشته از کووید داشته باشیم. پس این عدد 30میلیون عقلانی نیست. آیا عدد واقعی وجود دارد که نمی‌دانیم یا واقعا تخمین‌های درستی نداریم. در مقام مقایسه بیان می‌کنم که اگر خود را با شرایط کشوری همچون آمریکا که شیوع بالایی دارد، مقایسه کنیم در جدیدترین مطالعات ابتلای متوسط جامعه به کووید را زیر 10 درصد در نظر گرفته‌اند. چون آنها ابزار مناسب دارند و در جمعیت‌های مناسب این کار را می‌کنند،

ممکن است در برخی مناطق جغرافیایی عدد بالاتر و برخی خیلی پایین‌تر باشد ولی به‌طور متوسط چیزی که عنوان می‌کنند 6/9درصد است. واقعیت این است که در همه مطالعات اینچنینی این اعداد را می‌بینیم و اعداد بالاتر از این نیست. همه بین 3 تا 6 درصد است. در کشورهایی که شیوع بالایی دارند شاید به این عدد برسد، چطور می‌توان در نظر گرفت که در کشور ما 40درصد است؟ یا اعدادی که می‌گوییم درست نیست یا مطالعه درستی نداشته‌ایم.»

ایمنی توده‌ای غیراخلاقی و روشی سراب‌گونه است

رئیس مرکز ویروس‌شناسی بیمارستان مسیح‌دانشوری با بیان این نکته که این اعداد عجیب احتمالا برای توجیه روش ایمنی توده‌ای برای مهار بیماری کروناست، گفت: «احتمالا این‌طور است که می‌خواهیم بگوییم 30میلیون نفر گرفته‌اند و یک تلاش دیگری بکنیم 30میلیون نفر دیگر هم درگیر می‌شوند و تمام می‌شود. به بحث دیگر می‌رسیم. بعد دومی که می‌توان از دریچه آن به این اعداد نگاه کرد این است که حتی با فرض این که 30میلیون نفر در ایران درگیر کرونا شدند، چرا این مطالعات را انجام می‌دهیم؟ اگر این مطالعه را انجام می‌دهیم به این منظور است که سیاست‌های پیشگیری را انجام دهیم نه اینکه بگوییم این‌طور شده و اجازه دهیم بقیه مردم هم گرفتار شوند. زشت‌ترین کار این است که چنین تفکری داشته باشیم. این بسیار غیراخلاقی است. اگر این مطالعه را انجام می‌دهیم برای سیاستگذاری است. سیاستگذاری از جهت مثبت اخلاقی در کنترل بیماری است، نه اینکه بگوییم آزاد باشند و هیچ اقدام امنیتی هم انجام ندهیم و موضوع را رها کنیم، مردم سر کار بروند و گردش ویروس هم زیاد شود تا جایی که به تعادل برسد. این اصلا درست نیست. این نشان می‌دهد اصلا نفهمیده‌ایم چرا باید مطالعات سرولوژیک را انجام دهیم.

ایمنی گله‌ای با عفونت طبیعی علاوه‌بر اینکه کاملا غیراخلاقی است، به دلایل علمی متعددی که وجود دارد سراب است. مرگ‌ومیر بسیار افزایش می‌یابد و ما هموطنان خود را از دست می‌دهیم. هموطنانی که از دست می‌روند سربازهایی هستند که باید از آنها دفاع کرد. وقتی ایمنی گله‌ای است تعدادی از افراد درگیر ‌می‌شوند تا به‌عنوان واحدهای مصون در جامعه جلوی انتقال و گردش ویروس را بگیرند. وقتی در یک بیماری با کشت‌وکشتار بالا این سربازها را از دست می‌دهید، واحدهای ایمنی‌بخش از بین می‌روند. این نکته مهمی است.

اگر بخواهیم به ایمنی گله‌ای در یک جامعه برای کووید برسیم باید نزدیک 70-60 درصد از جامعه درگیر کووید شوند و این عدد در جامعه ما نزدیک به 60میلیون نفر می‌شود. این امکان‌پذیر است؟ باید در نظر بگیرید بخواهید این عدد را کسب کنید چه فشاری روی بیمارستان‌ها وارد می‌شود. ایجاد ایمنی گله‌ای باید در دوره زمانی باشد که در آن دوره آن تعداد افراد درگیر شوند و تعادل برقرار شود نه اینکه فکر کنید در طول زمانی درازمدت بخواهد این اتفاق رخ دهد. این اتفاق رخ نمی‌دهد و براساس مشاهدات شاهد هستیم در کووید افراد دچار عفونت مجدد می‌شوند.

ناجی بیان داشت: تمام کسانی که در ارتباط با عفونت طبیعی فکر می‌کنند این پدیده را انکار می‌کنند که افراد دوباره دچار عفونت می‌شوند و این را زیرسوال می‌برند و می‌گویند عفونت دیگری است! ما درگیری دوباره با کووید را داریم و این احتمال وجود دارد.

مطالعات نشان داده سطح ایمنی در افراد در یک دوره 5-3ماهه می‌تواند پایین بیاید و ممکن است کاملا افت یابد یا افراد نسبت به عفونت دیگری بسیار حساس شوند. در عفونت مجدد تغییرات ویروس می‌تواند موثر باشد. افرادی را داریم که حتی در حضور آنتی‌بادی سطح بالایی که وجود دارد باز ویروس را در فاصله زمانی چندماه بعد گرفته‌اند و این نشان می‌دهد حضور آنتی‌بادی هم کمک نمی‌کند.

درمورد ایمنولوژی این ویروس مطالب بسیاری همچنان نادانسته است. باید بفهمیم این آنتی‌بادی‌ها در بدن چنددرصد خنثی‌کننده هستند؟ آیا در بدن همه افراد این آنتی‌بادی به یک میزان ایجاد می‌شود؟ آیا متفاوت هستند؟ چه میزان درصورت عفونت طبیعی باقی می‌مانند؟ اینها مطالبی است که هنوز دقیق نمی‌دانیم. امید ما این است که با واکسن بتوانیم این امر را ایجاد کنیم. همه جوانب مربوط به سیستم ایمنی را باید در نظر گرفته و بعد تصمیم بگیریم. نباید از یک پدیده‌ای که توسط تمام متولیان علمی و کنترلی بهداشتی دنیا از سازمان جهانی بهداشت و... زیرسوال رفته و غیرعملی بودن و غیراخلاقی بودن آنها عنوان شده است، استفاده کرد. ولی خیلی عجیب است که ما این کار را می‌کنیم.»

ایمنی توده‌ای در هیچ کشوری پاسخ مثبت نداده است

ناجی ضمن بیان این نکته که باید واقعیت‌ها را به مردم گفت، ادامه داد: «می‌توان به مردم خیلی چیزها را نگفت تا مردم هراسان نشوند مثلا می‌توان نگفت بیمارستان‌ها جا ندارند، ولی واقعا اینچنین است. این را نمی‌توان پنهان کرد. هریک از ما عزیزانی داریم که تحت‌تاثیر قرار می‌گیرند و این مشکل است که بسیاری از افراد نمی‌توانند در بیمارستان‌ها تحت درمان باشند. این از مشکلات جدید ماست که پزشکان مورد تعرض قرار می‌گیرند. فکر می‌کنند ما نمی‌خواهیم این کار را انجام دهیم. این‌طور نیست، بلکه واقعیت این است که باید ظرفیت پزشکی خود را بالا ببریم و الان بیمارستان‌های ما کشش این موضوع را ندارند.

علاوه‌بر این باید در نظر داشت بیمارستان با افرادی کار کند که در آنجا خدمت می‌کنند، این هم دومین رکورد بد ماست که کارکنان درمانی و بیمارستانی ما بسیار تحت‌تاثیر قرار گرفته‌اند و از رده خارج می‌شوند. آن فرد قبلی نیستند، خسته هستند، برای دومین‌بار و سومین‌بار بیماری گرفته‌اند. اینها واقعیت‌هایی است که باید در نظر گرفته شود. همان‌طور که این عدد عادی می‌شود فوت پزشکان و پرستاران و افرادی که در سیستم بهداشت و درمان خدمت می‌کنند هم عادی می‌شود. چندین سال باید زمان بگذرد تا این افراد تربیت شوند. ما عادی از کنار فوت این افراد می‌گذریم. باید در کنترل بیماری و قرنطینه‌ اقدام مصمم داشته باشیم. خسران اقتصادی دارد ولی کل دنیا این کار را انجام می‌دهد، آنها دچار بحران اقتصادی نشده‌اند؟ جلوی این را می‌گیرند که بتوانند بازگشایی اقتصادی کنند.

ما همین‌طور از اسفندماه تا الان درگیر این موضوع هستیم. این ضرر بسیار بیشتر از خسران اقتصادی است که بیان می‌کنند. اقتصاد ما الان چرخشی ندارد که به‌دلیل این مسائل بخواهد دچار خسران بیشتری شود. این مدل ایمنی توده‌ای که گویا ما هم در پیش گرفته‌ایم در برخی کشورهای دیگر هم بوده و برخی هم به آن کشورها رفرنس می‌دهند. یکی از این کشورها سوئد است. سوئد کشوری با جمعیت بالا نیست، رفتار مردمش در مقایسه با ایران بسیار متفاوت است، یعنی مردم سوئد به رعایت حریم شخصی اهمیت می‌دهند. در صف خرید هم رعایت فاصله شخصی را دارند. نه فقط در دوران کرونا که قبل از کرونا هم این فرهنگ وجود داشت. از نظر فرهنگی این سطح از آگاهی را دارند. فاصله‌هایی که از یکدیگر در صف و جوامع دارند اهمیت دارد. اگر عنوان می‌کنند این کار را انجام دهید واقعا مردم این اقدام را انجام می‌دهند.

کووید یک بیماری است که در جمعیت زیاد شیوع دارد. در هر صورت در مقطعی کشورهایی همچون سوئد هم دچار مشکل شدند و الان در سوئد می‌بینید در برخی شهرها سختگیری‌ها را بیشتر می‌کنند و براساس پایش‌هایی که صورت می‌دهند مقررات بیشتری را اعمال کنند. در هر صورت آنها هم دقت دارند. مگر انگلیس به آن فاجعه نرسید که مجبور شدند کشور را کامل ببندند؟ این کار را کردند و ما اصلا این کار را نکردیم. اگر در اسفندماه گفتیم کشور را تعطیل کردیم فقط در ظاهر بود. واقعیت این است که در آن زمان که گفتیم فلان مراکز بسته باشند فعالیت می‌کردند. این هفته هم رسما محدودیتی اعمال نشد و مشاغل باز هستند. با این وضعیت نمی‌توان این کار را کرد. باید تفکر علمی در کنترل بیماری داشته باشیم.»

در ظاهر گفته می‌شود مسئولیت کنترل با وزارت بهداشت است اما در عمل این‌طور نیست

یکی از سوالات پرتکرار این روزها آمار پایین ابتلا و مرگ‌ومیر کرونا در کشورهای همسایه ایران مثل عراق و افغانستان است. ناجی دراین‌باره هم گفت: «از کجا می‌دانید اعدادی که اعلام می‌کنند واقعی است؟ بالاخره جمعیت مختلف انسانی ممکن است از نظر مقاومت نسبت به این ویروس متفاوت باشند ولی در همه یک نرم جمعیتی داریم، نرم علمی در کشتار و مرگ‌ومیر و ابتلا برای این ویروس وجود دارد. من فکر می‌کنم اگر کشوری کاری نمی‌کند و آمار ابتلا و مرگ‌ومیر پایین است یعنی ندیده است یا برای مسئولان آن کشور مهم نیست.

کشورهایی که بسیار خوب عمل کردند هم وقتی تا قدری کشور را باز می‌گذارند باز بیماری شعله‌ور می‌شود، مثالش کشورهای اروپایی، چطور می‌توان در نظر گرفت در کشوری محدودیت نباشد و با آن رفتارها شیوع کمی داشته باشند؟ خیلی از مسائل را درباره ویروس کرونا بیان می‌کردیم که مثلا هوا گرم می‌شود، ویروس از بین می‌رود ولی نشد. هر چیزی که درباره آن فکر کردیم عملی نشد. این ویروس جدید است. درباره خصوصیات ویروس حرف زدن اشتباه است، چون ویروس جدید است و باید مطالعات انجام شود. از روی هم‌خانواده‌های این ویروس می‌گفتیم تابستان بیاید بهتر می‌شود ولی نشد. اینکه از ماسک استفاده نکنیم سیاست غلطی بود که برخی کشورها اعمال کردند. حتی الان عنوان می‌شود فقط ماسک فایده ندارد و باید فاصله اجتماعی را به‌خوبی رعایت کنیم. این مولفه‌ها را درکنار یکدیگر بگذارید و ببینید در ایران چه کاری انجام می‌دهیم؟ این سیاست‌ها باعث کنترل بیماری نمی‌شود و آمار هم این مساله را نشان می‌دهد. من فکر نمی‌کنم با این وضعیت به‌جایی برسیم و فکر می‌کنم در سیاستگذاری کووید در ترکیب ستاد کرونا باید پیشه علمی‌تر به خود بگیریم. یعنی چند فرد علمی که حرف آنها تاثیرگذار باشد استفاده شوند. وزارت بهداشت می‌تواند نقش مهمی داشته باشد ولی فکر می‌کنم دست‌وبال وزارت بهداشت هم بسته است.

ناجی در پایان گفت: وقتی یک نفر را فرمانده می‌کنید و می‌گویید حرف‌های آنها قابل‌قبول باشد و مردم باید عمل کنند ولی در عمل این اقدام انجام نمی‌شود و این نشان می‌دهد وضعیت ما به چه صورت است. برای پدیده‌های اجتماعی و طبیعی و بیولوژیک باید برای کنترل‌کردن تفکر متفاوتی داشته باشیم و عملا نشان داده‌ایم نتوانسته‌ایم این کار را انجام دهیم. تمام کشور دچار کمبود و در فشار هستند. تخت بیمارستان‌ها کم است، این‌طور است که افراد از صبح احتیاج به درمان دارند و در صف می‌ایستند تا جایگزین افرادی شوند که مرخص می‌شوند، تختی خالی نمی‌ماند.

برای همین است که با توجه به شرایطی که وجود دارد درباره درمان فکر می‌کنیم و اینکه چطور کار کرده و افزایش ظرفیت‌ها و پروتکل‌های درمان سرپایی بازنگری کنیم. باید تجدیدنظر عمیقی انجام دهیم. باید بیماران را دسته‌بندی کنیم. یک‌سری بیماران هستند که حال بدی ندارند و دارو دریافت می‌کنند و می‌روند ولی الان افرادی هستند که وقتی به آنها نگاه می‌کنید مطمئن هستید که باید بستری شوند ولی جا ندارید. اولویت را به کسانی می‌دهیم که حال بسیار بدی دارند. درباره این دسته‌ها باید فکر کنیم که چه درمان‌هایی را بدهیم. برخی مواقع مجبور می‌شوید برخی درمان‌ها را که باید در بیمارستان‌ها صورت گیرد به خانه‌ها منتقل کنید چون ممکن است افرادی که روز اول با کووید آمدند و درگیری‌شان اندک بود بعد از 4-3 روز بیماری‌شان شدیدتر شده باشد.

باید به این موضوع دقت داشته باشیم. درمان زودرس و اولیه یعنی همان زمانی که بیمار مراجعه می‌کند، درمان را با دقت انجام دهیم که به فازهای بعدی نرسد و جلوی درصدی از آن را بگیریم. باید دقت در این مساله باشد و با داروهای موثر این قدم را برداریم. در ایران یک‌سری داروها همانند هیدروکسی‌کلروکین، سووداک و فاویپیراویر در ایران تولید می‌شود و به‌صورت خوراکی می‌‎توان استفاده کرد. باید این کار را الان شروع کنیم که یکی، دو ماه بعد نتیجه‌ها مشخص شود. 9-8ماه از کرونا در ایران گذشته و اگر علمی بخواهد تولید شود در این کشور باید تولید شود و ما هم باید سهیم باشیم و می‌توانیم این کار را انجام دهیم.»

بیشتر بخوانید:

شناسایی۷۸۲۰ بیمار جدید کرونا و فوت ۳۸۶ نفر

تماشاخانه