پوتین، روسیه را به سمت فروپاشی می‌برد

   عصر ایران؛ هومان دوراندیش- پیش‌بینی‌ها محقق شد و روسیه به اوکراین حمله کرد. جهان اما منتظر است ببیند ولادیمیر پوتین ارتش روسیه را تا کجای اوکراین پیش می‌برد و آیا روس‌ها در پی تسخیر کی‌یف هم هستند یا فقط به جداسازی مناطق شرقی اوکراین اکتفا می‌کنند؟ 

    در حالی که بسیاری در سراسر دنیا رضایت چندانی از واکنش جهان غرب به ورود ارتش روسیه به اوکراین ندارند، برخی نیز معتقدند کل ماجرای اوکراین همانند تله‌ای است که خرس بزرگ را گرفتار خواهد کرد.

   افشار سلیمانی، سفیر پیشین ایران در آذربایجان، در گفت‌وگو  با عصر ایران بر این نکته تاکید می‌کند که رژیم پوتین ممکن است در باتلاق اوکراین و باتلاق‌های مشابه گرفتار شود و مشروعیت آن بر اثر وخامت روزافزون اوضاع اقتصادی روسیه، روز به روز کاهش یابد.

   وی باتلاق‌های مشابه را درگیری دولت روسیه با جدایی‌طلبان داخل این کشور می‌داند؛ جدایی‌طلبانی که می‌توانند با استفاده از منطق جدایی مناطق روس‌نشین اوکراین، خواستار وداع با روسیه شوند: چچن‌ها، اینگوش‌ها، تاتارها و غیره.

    افشار سلیمانی معتقد است روسیۀ پوتین کپی کمرنگ شوروی است و همان عللی که موجب فروپاشی شوروی شدند، می‌توانند روسیه را نیز دچار فروپاشی کنند. وی سیاست فعلی پوتین را در راستای تقویت احتمال این فروپاشی می‌داند.

   *جناب سلیمانی، به نظر شما ولادیمیر پوتین به جدایی مناطقی از شرق اوکراین رضایت می‌دهد یا اینکه قصد تصرف کی‌یف را هم دارد؟

   - کار فعلی آقای پوتین شبیه کار او در گرجستان است که استقلال دو منطقۀ گرجستان را به رسمیت شناخت، اما در اوکراین به نحو گسترده‌تری آن کار را دارد انجام می‌دهد.

    اوکراین به دلیل ویژگی‌های ژئوپلتیک برای روسیه اهمیت بیشتری نسبت به گرجستان دارد. ضمنا اوکراین کشوری اسلاوین است و به قلمرو ناتو هم وصل است. لذا نگرانی روسیه در قبال اوکراین بیشتر از گرجستان است. اما اینکه پوتین بخواهد تا کی‌یف پیش برود، سؤالی است که پاسخ دقیقی نمی‌توان به آن داد.

    اصولا آقای پوتین نباید چنین اشتباهی بکند. ضمنا الان فقط یک‌سوم منطقۀ دونباس در اختیار جدایی‌طلبان طرفدار روسیه است. اگر قرار باشد کل این منطقه را از دولت اوکراین بگیرند، خود این کار زمان‌بر است و رسیدن ارتش روسیه به کی‌یف به سرعت محقق نخواهد شد. همچنین باید گفت پوتین به عکس‌العمل غرب هم نگاه می‌کند. اگر ببیند واکنش غرب شدیدتر خواهد شد، ممکن است پوتین در پیشروی در این مسیر تجدید نظر کند.

   خلاصه، تصمیمات آینده‌اش به کیفیت واکنش غرب هم بستگی دارد. اگر از سال 2014 به این سو غربی‌ها حمایت قاطعی از اوکراین می‌کردند و توان نظامی این کشور بخصوص در نیروی هوایی را افزایش می‌دادند، شاید الآن شاهد چنین اقداماتی از سوی جدایی‌طلبان اوکراینی و دولت روسیه نبودیم.

   روسیه طبیعتا یک اوکراین ضعیف را راحت‌تر می‌تواند تحت فشار قرار دهد و زیر نفوذ آورد. یکی از علل این ضعف هم، حمایت غرب از تحویل کلاهک‌های هسته‌ای اوکراین به روسیه در نیمۀ اول دهۀ 1990 است.

   * به دموکرات‌های آمریکا این انتقاد وارد می‌شود که سرسختی لازم را ندارند و سستی آن‌ها در مواجهه با دولت روسیه هم مشهود است. پوتین کریمه را در زمان اوباما به روسیه ضمیمه کرد و الان هم در دولت بایدن در پی جدا کردن مناطق شرقی اوکراین است. این منتقدین معتقدند اساسا سیاست خارجی دولت‌های برآمده از حزب جمهوری‌خواه را برای مهار روسیه و سیاست‌مدارانی مثل پوتین مناسب‌تر است. به ویژه اینکه اتحاد جماهیر شوروی نیز در زمان ریگان و بوش پدر به نقطۀ فروپاشی رسید. دربارۀ این انتقاد چه نظری دارید؟

   - در ظاهر امر این طور به نظر می‌آید که دولت‌های برآمده از حزب دموکرات ضعیف عمل کرده‌اند ولی در دولت ترامپ هم که متعلق به حزب جمهوری‌خواه بود، پوتین با استفاده از فرصت‌هایی که ترامپ در اختیار او گذاشت، موقعیت روسیه را در اطراف این کشور و حتی در سوریه تثبیت کرد.

   ترامپ در برابر پوتین خیلی وا‌داد و فرصت‌های زیادی در اختیار او گذاشت. البته سیاست خارجی آمریکا حزبی نیست و در قالب سیستم خاصی اعمال می‌شود.

   همین الآن دو حزب آمریکا رویکرد مشابهی به روسیه دارند و هر دو خواهان اِعمال فشار دولت آمریکا به روسیه‌اند. یعنی جمهوری‌خواهان مدافع اقدام نظامی آمریکا علیه روسیه نیستند.

    بنابراین ضمن اینکه آن انتقادات به حزب دموکرات آمریکا را می‌توان تأیید کرد، ولی این نکات را هم باید لحاظ کرد. کلا پس از فروپاشی شوروی، ما شاهد رویکرد چارچوب‌داری از سوی آمریکا به روسیه نبوده‌ایم. اگرچه روسیه مشکلاتی اساسی دارد. مثلا اقتصادش سیزدهمین اقتصاد دنیاست. تولید ناخالصش حتی از برزیل و کره جنوبی هم کمتر است. اقتصاد روسیه در حد اقتصاد اسپانیا است.

  اتفاقات فعلی ظاهرا به نفع پوتین و روسیه است ولی معلوم نیست در آینده به نفع روسیه باشد. یعنی معلوم نیست مردم روسیه چه نفعی از این اقدامات می‌برند و این کارها چه تاثیری در توسعۀ همه‌جانبۀ روسیه خواهد داشت.

   روسیه 17 میلیون کیلومتر مربع مساحت و 140 میلیون نفر جمعیت دارد. آقای پوتین در همین محدودۀ جغرافیایی برای مردم تحت حاکمیت خود چه کار می‌کند که حالا در پی افزایش وسعت و جمعیت روسیه به طور مستقیم یا غیر مستقیم است؟

    شاید آمریکا از ورود روسیه به باتلاق اوکراین استقبال می‌کند و در پی تعریف کردن باتلاق‌های دیگری برای روسیه هم باشد تا همان بلایی را که بر سر شوروی آورد، بر سر روسیه نیز بیاورد.

   در جنگ جهانی دوم آمریکا برخلاف روسیه و اروپا دور از منطقۀ آتش بود. آمریکا شتابان در حال حرکت به سمت توسعه بود و آسیب چندانی از جنگ ندید. بعد از جنگ هم به توسعۀ ژاپن و آلمان کمک کرد. یعنی الآن هم ممکن است آمریکا در پی کشاندن روسیه به باتلاق اوکراین باشد تا روسیه ضعیف شود و بعد از پایان این جنگ، به اوکراین کمک خواهد کرد؛ همان طور که بعد از جنگ جهانی دوم به ژاپن و آلمان کمک کرد. یعنی جنگ اوکراین و بحران‌های مشابهی که ممکن است پوتین گرفتار آن‌ها شود، می‌تواند به تضعیف روسیه و برقراری مجدد هژمونی آمریکا منتهی شود.

     من چنین برداشتی از وضعیت فعلی دارم. کشیده شدن روسیه به بحران اوکراین و بحران‌های مشابه، ممکن است حتی به فروپاشی روسیه منجر شود. اگر شوروی با آن همه امکانات و برخورداری از نقش رهبری بلوک شرق فرو پاشید، قطعا فروپاشی روسیه آسان‌تر خواهد بود. راهی که پوتین طی می‌کند راه شوروی است در حالی که روسیۀ فعلی شوروی نیست و چنان قدرتی ندارد. معلوم نیست پوتین چه دلیلی برای پیمودن چنین راهی دارد.

    او احتمالا فقط در پی این است که خودش را نزد ملت روسیه در قامت یک قهرمان مطرح کند. ولی وقتی اقتصاد کشورش در اثر تحریم‌های شدید تضعیف شود، این قهرمان‌سازی کاذب نقش بر آب خواهد شد. در واقع پوتین با چنین سیاستی، راه زوال خودش را می‌‌پیماید.

    *در واقع شما می‌فرمایید کل ماجرای اوکراین ممکن است تله‌ای آمریکایی پیش روی پوتین باشد. آیا اگر جنگ تمام‌عیاری هم در نگیرد ولی تحریم‌های گسترده شامل حال روسیه شوند، این احتمال وجود ندارد در ده پانزده سال آینده، اوضاع اقتصادی روسیه به گونه‌ای پیش برود که بعد از مرگ پوتین، رژیم او یعنی پوتینیسم در روسیه از بین برود؟

   - این ذهنیت من با توجه به چند فاکتور شکل گرفته است. روسیه نمی‌تواند این راه را ادامه دهد اما اگر آن را ادامه دهد، شرایطش بدتر می‌شود و اقتصادش هزینه‌های بیشتری متحمل می‌شود. علاوه بر این اقتصاد ضعیف و عقب‌ماندگی از توسعه، در قطعات دیگر پازل تضعیف روسیه، که در آینده حتی می‌تواند به فروپاشی روسیه بینجامد، ممکن است تحرکاتی در جمهوری‌های ناراضی روسیه بوجود آید؛ جمهوری‌هایی که نارضایتی آن‌ها، بخصوص در قفقاز شمالی، آتش زیر خاکستر است.

   چنین تحرکاتی ممکن است پوتین را در چند نقطه درگیر کند و حکومت روسیه درگیر تحرکات اعتراضی چچن‌ها و داغستانی‌ها و اینگوش‌ها شود. چنین وضعی، روسیه را ضعیف‌تر و احتمال فروپاشی این کشور را تقویت می‌کند. البته در این میان ممکن است پوتین از دنیا برود یا به هر دلیلی نتواند کارش را انجام دهد.

     اطرافیان او امنیتی‌ها هستند (چراکه خودش هم امنیتی بوده) و همین الان هم این بحث مطرح است که سرگئی شویگو، وزیر دفاع روسیه، کاندیدای جانشینی پوتین است و او را برای آن موقع دارند آماده می‌کنند. اما هر تحرکی در روسیه، به موازات تنش در خارج و داخل روسیه، ممکن است فضایی را در داخل حکومت روسیه علیه پوتین ایجاد کند و عناصر خود این حکومت، خواهان کناره‌گیری زودتر پوتین از قدرت و نشستن او در سایه شوند.

به نظرم آمریکایی‌ها این احتمال را هم در نظر دارند و اگر موقعیت پوتین در اثر تنش‌های فرامرزی و داخلی تضعیف شود، چه بسا آمریکایی‌ها برای چنین شرایطی هم برنامه‌های کلانی داشته باشند و احتمالا هم دارند.

   چنانکه گفتم، در آمریکا هر دو حزب در قبال روسیه هماهنگ‌اند. در قبال چین هم. به هر حال به نظر می‌رسد آمریکایی‌ها فعلا مشغول ارزیابی تقابل روسیه و اوکراین هستند و می‌خواهند ببینند این بحران تا کجا و چگونه پیش می‌رود.

    به هر حال پوتین دیر یا زود از قدرت کنار می‌رود اما او هر چه بیشتر درگیر بحران اوکراین و بحران‌های مشابه شود، گام‌های بلندتری در جهت تضعیف روسیه برداشته است و این مسیر که متضمن افزایش هزینه برای کشور روسیه است، طبیعتا به نفع مردم روسیه نیست. البته من فکر می‌کنم پوتین فعلا نمی‌خواهد از دونتسک و لوهانسک فراتر برود. در هر صورت آمریکا نمی‌خواهد ورود مستقیم به جنگ داشته باشد و در پی کم کردن هزینه‌های خودش و افزایش هزینه‌های روسیه است.

 
  * تحلیل شما از موضع چین در قبال بحران اوکراین چیست؟

   - چین کلاً سیاستش مبتنی بر کم کردن هزینه و زیاد کردن سودش است. لذا هیچ وقت وارد درگیری نظامی در هیچ جا نمی‌شود و بیشتر به موضع‌گیری سیاسی اکتفا می‌کند. دربارۀ بحران روسیه البته حمایت لفظی بیشتری کرد که در المپیک زمستانی هم به خوبی دیده شد. اما اگر روسیه و آمریکا وارد درگیری نظامی شوند، چین مداخله نخواهد کرد.

   به نظر من چین بحران اوکراین را یک فرصت برای خودش می‌داند. اینکه آمریکا سرگرم مسائل اوکراین باشد، فشار کمتری به چین می‌آورند. برخی هم احتمال می‌دهند چین از فرصت بحران اوکراین استفاده کند و در تایوان همانند روسیه در اوکراین عمل کند؛ با این فرض که آمریکایی‌ها به نفع تایوان هم متوسل به اقدام نظامی نخواهند شد. هر چقدر بحران اوکراین فرسایشی و بلندمدت شود، چین آن را به نفع خودش می‌داند.

* جمهوری اسلامی همیشه از تمامیت ارضی کشورها در درگیری‌های منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای حمایت می‌کرد اما در قبال بحران اوکراین، سخنگوی وزارت خارجۀ ایران فقط طرفین را به خویشتنداری دعوت کرد و بر ضرورت حفظ تمامیت ارضی اوکراین تاکید نکرد. آیا این موضع ناشی از نیاز ایران به روسیه چه در مسئلۀ احیای برجام و چه در مسائل اقتصادی و نظامی است؟

   - اقدام آقای پوتین برخلاف حقوق بین‌الملل است. قبلا هم در قبال وقایع گرجستان، سه چهار کشور از روسیه حمایت کردند. کشورهایی مثل نیکاراگوئه و کوبا و غیره. ایران در قبال این تحرکات روسیه سکوت کرده است. قبلا هم از حفظ تمامیت ارضی گرجستان حمایتی نکرد. اما این بار این عدم حمایت واضح‌تر است.

   اگرچه ایران اقدام روسیه را تایید نکرده، ولی تلویحا جانبدارانه در کنار روسیه ایستاده است. به نظر من این یک اشتباه استراتژیک است و بهتر بود طی این سال‌ها ایران از تمامیت ارضی گرجستان و اوکراین حمایت می‌کرد .

    آذربایجان و ترکیه و بسیاری از کشورها از تمامیت ارضی اوکراین حمایت کردند. در سازمان ملل هم اکثریت قاطع کشورهای دنیا به سود اوکراین موضع گرفتند. حمایت تلویحی از روسیه، یعنی توامان محکوم نکردن و تایید نکردن اقدام روسیه، در رای‌گیری اخیر سازمان ملل دیده شد ولی چنین حمایتی می‌تواند این اقدامات روسیه را به یک "رویه" تبدیل کند و بعدها این رویه دامنگیر کشورهای دیگری هم بشود.

 خود پوتین هم که این کارها را می‌کند، خودش در داخل روسیه، در قفقاز شمالی و در قبال چچن‌ها و نیز در موضوع داغستان و تاتارستان و موارد مشابه، به شدت سرکوبگرانه عمل کرده است.

   اگر کشوری تصویب کند که از استقلال چچن یا داغستان حمایت می‌کند، پوتین چه جوابی به آن کشور می‌دهد؟ در واقع خود پوتین زمینۀ چنین کاری را برای دیگران دارد فراهم می‌کند. چچن‌ها که روس نیستند. مسلمانانی هستند که از دیرباز در آن منطقۀ روسیه زندگی کرده‌اند.

   به هر حال پوتین فعلا داغ است و بی‌توجه به این مسائل دارد پیش می‌رود. من فکر می‌کنم ایران باید از تمامیت ارضی اوکراین حمایت می‌کرد. در قضیۀ برجام هم روس‌ها کمک چندانی به ما نکرده‌اند و حتی از این ماجرا به عنوان یک کارت استفاده کرده‌اند. در ماجرای برجام، ایران باید مسئله‌اش را با آمریکا حل کند و 1+4 هم حرفشان همین است.

* در اروپا ظاهرا عده‌ای نگرانند که پوتین استعداد هیتلر شدن را دارد و ممکن است جنگ‌هایی با هدف توسعۀ ارضی روسیه در پیش بگیرد. این هراس اروپایی‌ها را چقدر معقول می‌دانید؟

   - اگر شوروی در نظام دوقطبی دوران جنگ سرد فرو پاشید و الان آقای پوتین این 12 کشور تشکیل‌دهندۀ کشورهای مشترک‌المنافع را نمی‌تواند چنانکه باید همسو با روسیه نگه دارد، بحث لشکرکشی روسیه به اروپا منتفی است.

   روسیه چنین توانی ندارد و آقای پوتین هم این قدر بی‌عقل نیست. برای پوتین مناطق و کشورهای اطراف روسیه مهم است و مطالباتش در همین حد است. حرف پوتین به ناتو این است که به سمت شرق نیایید تا من بتوانم در داخل روسیه دیکتاتوری کنم و در اطراف روسیه نیز سلطه‌گری. تلاش‌های پوتین برای حفظ یک شِبهِ شوروی نیز موفقیت‌آمیز نبوده است.

    از جمهوری‌های سابق شوروی، سه کشور منطقۀ بالتیک (استونی، لتونی، لیتوانی) که عضو ناتو و اتحادیۀ اروپا شده‌اند. پوتین برای دوازده کشور باقی‌مانده، با احتساب خود روسیه، پیمان امنیت دسته‌جمعی درست کرده ولی فقط چهار کشور از دوازده کشور عضو این پیمان شده‌اند. همچنین اتحادیۀ اقتصادی اوراسیا را راه‌اندازی کرده ولی فقط چهار یا پنج کشور عضو آن شده‌اند. سازمان همکاری شانگهای را هم تاسیس کرده ولی فقط سه یا چهار کشور از این دوازده کشور عضو آن شده‌اند. یعنی پوتین حتی نتوانسته همۀ کشورهای جدا شده از اتحاد جماهیر شوروی را حول محور روسیه جمع و جور کند.

   بنابراین معلوم است که چنین کاری را در اروپا نیز نمی‌تواند انجام دهد. پوتین فقط می‌تواند در اطراف روسیه اقداماتی انجام دهد ولی همین هم منوط به نحوۀ برخورد جامعۀ جهانی با روسیه است.

     اروپای غربی که به جای خود، ولی پوتین حتی نمی‌تواند به اروپای شرقی، یعنی کشورهای بلوک شرق سابق دست‌اندازی کند و آن‌ها را زیر سلطۀ روسیه بیاورد. روسیۀ پوتین فاقد چنین توانی است و خود او نیز به این موضوع واقف است.

   پوتین از روس‌تبارهای کشورهای اطراف روسیه به عنوان ابزار برای پیشبرد سیاست‌های سلبی خودش استفاده می‌کند ولی چیز خاصی ندارد که به آن‌ها بدهد.

   اگر روسیه می‌توانست با حمایت اقتصادی، کشورها یا مناطقی از کشورهای اطراف خودش را تحت نفوذ قرار دهد، دلیلی نداشت اقدامات کنونی را انجام دهد. روسیه فقط می‌خواهد این کشورها یا مناطق را ببلعد ولی چیزی ندارد که به آن‌ها بدهد. بنابراین این کشورها هم به سمت اروپا می‌روند.

   * آیا ممکن است ادامۀ سیاست توسعه‌طلبی ارضی پوتین، با توجه به اینکه منجر به تشدید فشارهای اقتصادی به روسیه می‌شود، مشروعیت پوتین را طی سال‌های آینده در همین سیستم غیر دموکراتیک روسیۀ کنونی از بین ببرد و نخبگان حاکم روسیه و الیگارش‌های فاسد و قدرتمند این کشور را به این نتیجه برساند که ادامۀ رهبری سیاسی روسیه از سوی پوتین به صلاح این کشور نیست؟

- در روسیه چند اتفاق در حال وقوع است. یکی روند نامطلوب اقتصاد این کشور است. دیگری، نرخ رشد منفی جمعیت روس‌ها در روسیه است در حالی نرخ رشد جمعیت مسلمان‌نشین روسیه مثبت است. این تحول در آینده یک پاشنۀ آشیل برای روسیه خواهد بود.

    به نظرم هر چه جلوتر برویم، افزایش تعداد افرادی که زیر خط فقر می‌روند، از مقبولیت فعلی پوتین در روسیه خواهد کاست. قهرمان‌سازی فعلی از پوتین، باید نتیجۀ عینی هم برای مردم روسیه داشته باشد.

   مردم روسیه در اثر تشدید مشکلات اقتصادی‌شان، بالاخره این سوال را پیش روی رژیم پوتین می‌گذارند که افزودن بر خاک روسیه چه دستاوردی داشته و چه تغییر مثبتی در زندگی ما ایجاد کرده است؟

   بنابراین قطعا مشروعیت پوتین رفته‌رفته کم خواهد شد و همین الان هم نسبت به گذشته کمتر شده است. اگر این نارضایتی‌های داخلی منجر به کنار گذاشته شدن آقای پوتین شود، در این صورت وضعیت روسیه خیلی فرق خواهد کرد. ممکن است حتی روسیه به یک جامعۀ باز و دموکراتیک تبدیل شود.

   سقوط پوتین در منطقه هم تاثیرات قابل توجهی خواهد داشت. یعنی همین جمهوری‌هایی هم که کشورشان را به سبک پوتین اداره می‌کنند، ممکن است یکی‌یکی سقوط کنند. عین داستان فروپاشی شوروی و تبعاتش برای کشورهای اقماری شوروی.

   اگر روسیۀ پوتین سقوط کند، رویدادهای سیاسی مهمی در آسیای مرکزی و قفقاز و جاهای دیگر، از جمله در همین بلاروس به رهبری لوکاشنکو رخ خواهد داد. قطعا راه فعلی پوتین راهی نیست که در بلندمدت جواب دهد. در کوتاه‌مدت، پوتین می‌تواند دفاع از امنیت روسیه را مستمسک توجیه سیاست فعلی‌اش کند ولی در بلندمدت آثار فشارهای اقتصادی شدید جهان غرب روشن خواهد شد و مردم روسیه این فشارها را کاملا حس خواهند کرد.

   در نتیجۀ این وضع، با توجه به شرایط سنی آقای پوتین، ممکن است اتفاقات سیاسی مهمی در روسیه رخ دهد. زمان چنین تحولی را نمی‌توان تعیین کرد ولی به نظرم چنین تحولی رخ خواهد داد.

بیشتر بخوانید:

حمایت اسرائیل از اوکراین گران تمام شد/ روسیه: حالا که این طور شد، حاکمیت تل آویو بر بلندی های جولان را به رسمیت نمی شناسیم

دستور وزیر دفاع روسیه به فرماندهانش: با ارتشیان اوکراین محترمانه رفتار کنید

روسیه: ۷۴ هدف نظامی در شرق اوکراین از خدمت خارج شدند/ تسلیم شدن ۱۴ سرباز اوکراینی

شوک مردم در کیف اوکراین/ هجوم به سوپر مارکت‌ها، فرار از شهر (عکس)

همه چیز درباره دلایل حمله امروز روسیه به اوکراین

حمله روسیه به اوکراین به فرمان پوتین / وعده غرب برای تحریم شدید روسیه

تماشاخانه

کشف مجموعه پر رمز و راز اشیاء تاریخی در موزه هرمیتاژ / اشیائی که با طلسم و جهانی دیگر در ارتباط بودند (فیلم)

داستان غم‌انگیز کودکی در غزه : «می‌خواهم روی پای مادرم بخوابم» / خبرنگار او را در شرایطی عجیبی پیدا کرد (فیلم)

فیلم های دیگر