صادق هدایت آمد نشست کنارم و یکی از زیربشقابی‌های کاغذی را برداشت و از من طرحی کشید با دو گیس بافته. هر وقت این خاطره را می‌گویم حسرتی من را فرا می‌گیرد که چرا آن نقاشی را همان جا گذاشتیم و آمدیم.

لیلی گلستان را بی‌تردید باید یکی از راویان تاریخ شفاهی ایران در هفت دهه اخیر بدانیم. او به سبب فرزند ابراهیم گلستان بودن، از کودکی بخت آن را داشت که با بسیاری از شخصیت‌های تاثیرگذار فرهنگ و هنر ایران ارتباط داشته باشد و در جریان بسیاری از وقایعی که آینده فرهنگ و هنر ایران را رقم زدند، قرار بگیرد. بعدها البته توانست خودش را در مقام زنی مستقل، جدی و پرتلاش، مترجمی با آثاری قابل‌تحسین و البته مدیری موفق در عرصه فرهنگ و هنر به اثبات برساند. به اینها بیفزاییم سهم غیرقابل ‎انکارش در کشف و پرورش استعداد هنرمندان جوان در سه دهه گذشته را.

چکیده و متن کامل گفتگوی لیلی گلستان با مریم آموسا برای روزنامه اعتماد را در ادامه بخوانید و ببینید.

چکیده گفت‌وگو

*همیشه فکر می‌کنم که خیلی آدم خوش شانسی بودم که از بچگی شاهد و ناظر این دورهمی‌ها بودم. این آدم‌ها، هم نویسنده بودند هم شاعر بودند، هم نقاش بودند، هم موسیقی‌دان و اغلب هم از بهترین‌ها بودند. اول از همه جلال آل‌احمد و سیمین خانم آمدند و چون بچه نداشتند، من در واقع بچه‌شان شده بودم و برخی جاها که می‌رفتند من را با خودشان می‌بردند و خیلی دوست‌شان داشتم.

*اخوان به دلایلی که خیلی مضحک بود -که حالا بهتر است نگویم- پلیس دنبالش بود؛ پدرم به او گفت بیا خانه ما و آمد خانه ما یک ماه زندگی کرد و من هیچ وقت آن یک ماه یادم نمی‌رود. آن زمان دبستان می‌رفتم و مدرسه‌مان در خیابان یخچال بود. مدرسه که تعطیل می‌شد، می‌دویدم تا زودتر برسم خانه تا آقای اخوان را ببینم. ما ساعت 6 صبح بیدار می‌شدیم، آقای اخوان ساعت 12 بیدار می‌شد. خیلی با ما فرق داشت. بیدار می‌شد می‌رفت در حیاط و برای خودش بلند بلند شعر می‌خواند. آدم فوق‌العاده‌ای بود.

*سیروس طاهباز گفت من، تو را می‌برم پیش یک انتشاراتی خوب؛ واقعا من به او مدیونم. من را برد انتشارات امیرکبیر که بزرگترین انتشارات آن زمان بود و آن‌ها هم فوری کتاب [زندگی، جنگ و دیگر هیچ اوریانا فالاچی] را قبول کردند و درعرض دو ماه چاپ سوم شد و من یک شبه شناخته شدم.

*آقای جعفری، مدیر انتشارات امیر کبیر گفتند اولین باراست که ما برای یک کتاب، پوستر درست می کنیم با ابعادی بزرگ. روی پوستر هم تصویر ژانرالی بود که تفنگ را به سمت مرد ویت کنگ نشانه گرفته بود... نیکسون آمد ایران به دیدار شاه و آن زمان مهمان‌های خارجی از فرودگاه مهرآباد با اسکورت می‌رفتند پاستور. ساواک آمد تمام پوسترهای کتاب را جمع کرد... در روزنامه‌ها هم نوشتند ساواک پوسترها را جمع کرده و همین به فروش کتاب بیشتر کمک کرد.

*محصص خیلی باسواد، خیلی روشنفکر و خیلی هم از خود راضی بود. وقتی حرف می‌زد، همه باید ساکت می‌شدند و حرف ایشان را گوش می‌دادند، تایید می‌کردند، انتقاد هم نمی‌کردند... در تاریخ هنر ایران آدم بسیار مهمی است.

*سهراب آدم عجیبی بود. خجالتی، ساکت، آرام. همیشه سرش پایین بود در مهمانی‌ها اما وقتی بحثی در می‌گرفت، وقتی شروع می‌کرد به حرف زدن، دیگر همه ساکت می‌شدند. خیلی روشنفکر بود. دنیا را دیده بود. هند رفته بود، ژاپن رفته بود. خیلی هم قشنگ حرف می‌زد، با استدلال و منطق. وقتی حرف‌اش تمام می‌شد باز سرش را می‌انداخت پایین و گوش می‌کرد.

*من هیچ‌وقت ندیدم که سیمین خانم حرفی بزند که برخلاف میل جلال باشد. خانم دانشور خیلی باسواد بود. آمریکا زیبایی‌شناسی خوانده بود. استاد دانشگاه بود. همه این‌ها بود ولی زن سنتی ایرانی بود. جلوی شوهرش در سکوت بود. زن چوبک و مادر خودم هم همین طوری بودند.

*آمد نشست کنارم و یکی از زیربشقابی‌های کاغذی را برداشت و از من طرحی کشید با دو گیس بافته. هر وقت این خاطره را می‌گویم حسرتی من را فرا می‌گیرد که چرا آن نقاشی را همان جا گذاشتیم و آمدیم. چرا نیاوردیم با خودمان. من که نمی‌دانستم او کیست. ولی پدرم که می‌دانست او صادق هدایت است!

*پاریس که بودم، شنبه، یکشنبه‌ها می‌رفتم خانه پدر پری صابری. گاهی اوقات مسافرانی که از تهران می‌آمدند پاریس، موقع بازگشت آقای صابری می‌گفت این شماره تلفن را بگیرید بگویید بچه‌ات دارد می‌میرد. همه‌اش گریه می‌کند. نه چیزی می‌خورد و نه درس می‌خواند. بابام می‌گفت عادت می‌کند. دیکتاتور بود.

دانلود

فیلم اصلی

متن کامل گفتگوی روزنامه اعتماد با لیلی گلستان را در ادامه بخوانید:

*در ابتدای این گفت‌وگو می‌خواهم از خانه شما صحبت کنیم؛ خانه‌ای که به عنوان یکی از مکان‌های مهم تاریخ ادبیات و هنر ایران به حساب می‌آید خانه‌ای که در آن ابراهیم گلستان با جمع کردن هنرمندان، نویسندگان به دور خودش یک حلقه هنری و فرهنگی را شکل داده بود، پیش از آنکه شما به خانه دروس نقل مکان کنید آیا این محفل‌ها در خانه‌های پیشین شما در تهران و آبادان دایر بود؟

خُب، بیایید از اول اسم این دور هم بودن را محفل نگذاریم. محفل یک معنایی دارد که این دورهم بودن‌ها، آن معنا را نمی‌دهد. نه، در آبادان که هیچ‌یک از این افراد نبودند. فقط هوشنگ پزشک‌نیا نقاش بود که کارمند شرکت نفت بود ولی وقتی آمدیم تهران و این خانه ساخته شد در واقع دوستان دعوت می‌شدند. گزینشی بود.

همیشه فکر می‌کنم که خیلی آدم خوش‌شانسی بودم که از بچگی شاهد و ناظر این دورهمی‌ها بودم. این آدم‌ها، هم نویسنده بودند هم شاعر بودند، هم نقاش بودند، هم موسیقیدان و اغلب هم از بهترین‌ها بودند. اول از همه جلال آل‌احمد و سیمین خانم آمدند و چون بچه نداشتند، من در واقع بچه‌شان شده بودم و برخی جاها که می‌رفتند من را با خودشان می‌بردند و خیلی دوست‌شان داشتم.

بعد یواش‌یواش سهراب سپهری آمد، بهمن محصص آمد، بیژن الهی آمد که از همه خیلی جوان‌تر بود. هم‌سن من بود. فرخ غفاری بود و جلال مقدم. سیروس آتابای آمد که شاعر فوق‌العاده‌ای بود و در آلمان زندگی می‌کرد. پری صابری بود، سمندریان بود. فرهاد مشکات بعدها به این جمع اضافه شد. سعیدی نقاش از پاریس آمده بود. لیلی متین دفتری و بیژن صفاری.

همین‌طور طی سالیان که می‌گذشت آدم‌های هر دوره می‌آمدند و من شانس این را داشتم که بنشینم گوش کنم و شاهد بحث‌های این افراد باشم.

یک نوع محبت در میان این افراد بود که اگر اختلاف‌نظری باهم داشتند و جیغ و داد سر هم می‌زدند، بعدش دوباره باهم دوست بودند و همدیگر را دوست داشتند.

شخصیت‌های‌شان هیچ‌یک مثل هم نبود. سهراب سپهری خیلی خجالتی و ساکت و آرام بود ولی وقتی بحث می‌کرد می‌دیدی چقدر قشنگ دارد حرف می‌زند.

بهمن محصص بود که اصلا ربطی به سهراب نداشت. یک آدم بسیار جدی و گاه بداخلاق بود. طنز گزنده‌ای داشت. بیژن الهی که از همه جوان‌تر بود، مثل من ساکت می‌نشست و گوش می‌کرد.

پری صابری و سمندریان درباره نمایشنامه‎ هایی که می‌خواستند روی صحنه ببرند، صحبت می‌کردند. من چون بچه بودم، همه حرف‌ها را می‌شنیدم و همه حرف‌ها می‌رفت در جانم. زیر پوستم. بعدها که بزرگ شدم و مترجم شدم، به آن زمان که نگاه می‌کنم اسم خودم را گذاشتم ناظر خاموش.

من نوجوان بودم. حرف که نمی‌توانستم بزنم اما ناظر بودم. همه این آدم‌ها بالیدند و آدم‌های مهمی شدند. اخوان ثالث از همه دوست‌داشتنی‌تر بود. خیلی دوست‌داشتنی بود و وقتی شعر می‌خواند من از خوشی غش می‌کردم. فوق‌العاده بود. با تمام حسش‌ شعرش را می‌خواند.

*این جمع‌ها فقط مختص به روزهای جمعه بود یا در طول هفته این دوستان دور هم جمع می‌شدند؟

نه در طول هفته نه، چون پدرم کار می‌کرد و افراد دیگر هم کار می‌کردند و جمعه‌ها هم بیشتر اوقات از ظهر شروع می‌شد و تا شب ادامه پیدا می‌کرد. این جمع‌ها بیشتر روز بود تا شب. مهمانی ناهار بود.

*این به روحیه پدرتان باز می‌گشت که شب‌ها باید زود می‌خوابید؟

بله. به روحیه سربازخانه گلستان! ما شب‌ها باید زود می‌خوابیدیم و صبح‌ها باید ساعت 6 بیدار می‌شدیم و همه‌چیز باید سر ساعت می‌بود.

*پس این اتفاق نمی‌افتاد که میهمان‌ها شب هم بمانند و روزها و هفته‌ها؟

نه از این خبرها نبود. همه نهایت ساعت هشت‌ونیم، نه می‌رفتند. اخوان به دلایلی که خیلی مضحک بود - که حالا بهتر است نگویم- پلیس دنبالش بود؛ پدرم به او گفت بیا خانه ما و آمد خانه ما، یک ماه زندگی کرد و من هیچ‌وقت آن یک ماه یادم نمی‌رود.

آن زمان دبستان می‌رفتم و مدرسه‌مان در خیابان یخچال بود. مدرسه که تعطیل می‌شد، می‌دویدم تا زودتر برسم خانه تا آقای اخوان را ببینم. ما ساعت 6 صبح بیدار می‌شدیم، آقای اخوان ساعت 12 بیدار می‌شد. خیلی با ما فرق داشت. بیدار می‌شد می‌رفت در حیاط و برای خودش بلند بلند شعر می‌خواند. آدم فوق‌العاده‌ای بود.

*پس آن زمان ناظر شعر گفتنش هم بودید؟

بله، ناظر شعر خواندن و شعر گفتنش هم بودم. می‌دویدم از مدرسه تا آقای اخوان را ببینم. او هم من را خیلی دوست داشت. می‌نشستیم دم استخر، روی چمن‌ها و بعد او شروع می‌کرد برای من شعر خواندن. کلاس پنجم یا ششم دبستان بودم. از وجود این آدم با آن صورت زیبا و مهربانش همیشه کیف می‌کردم. خیلی زیاد دوستش داشتم.

*پدر شما چه ویژگی‌ای داشت که می‌توانست آدم‌های متفاوتی را دور هم جمع کند و باهم همچنان در ارتباط باشند؟

خوب ویژگی‌اش این بود که آدم باسوادی بود و دوست داشت با آدم‌هایی که دوست‌شان دارد، معاشرت کند و نه هر کسی و همه کسانی را که به خانه ما رفت و آمد می‌کردند، دوست داشت. وقتی دوستانش به خانه ما می‌آمدند، دیگر پدرم خیلی متکلم‌وحده نبود. همه باهم حرف می‌زدند. جیغ می‌زدند. داد می‌زدند.

باهم می‌خواندند یا راجع به یک نقاشی اظهارنظر می‌کردند. راجع به یک شعری؛ یکی مخالف بود، یکی موافق بود. بعد دعوای‌شان می‌شد. دعواهایی که همیشه با طنز، شوخی و لودگی همراه بود.

مثلا آل‌احمد می‌گفت دارم یک قصه می‌نویسم این جوری، یا سهراب و اخوان شعر می‌خواندند. من یادم هست هفته‌ای دو، سه بار اتفاق می‌افتاد که پدرم سر صبحانه پیش از آنکه بخواهیم برویم مدرسه، می‌گفت یک دقیقه بنشینید تا قصه‌ای را که دیشب نوشته‌ام برای‌تان بخوانم. ما بچه بودیم ولی می‌خواند و خیلی کیف داشت. همه اینها باعث شد که همه این چیزها در جان من اثر بگذارد و اثر گذاشت.

یادم می‌آید پدرم فیلم «مهر هفتم» برگمن را خریده بود که پخش کند. هر شب تابستان پرده‌ای می‌گذاشت در حیاط خانه و ما مهر هفتم می‌دیدیم و من زبان سوئدیم خیلی خوب شده بود! نمی‌فهمیدم چه می‌گویند اما تمام دیالوگ‌های فیلم را از حفظ بودم. آن زمان پدرم شروع کرده بود به خرید فیلم از خارج و مثلا «بادکنک قرمز» آلبر لاموریس را خریده بود و یک شب در میان یکی از این فیلم‌ها را برای‌مان پخش می‌کرد. خوب بود دیگر. خوش می‌گذشت.

*جمع‌های خانه شما تا چه زمانی ادامه داشت؟

گاهی هم همه خانه آل‌احمد می‌رفتند. فقط خانه آل‌احمد و بابا.

*پدر شما آدمی بسیار جدی بود و با همه تعاملی که با دیگران داشت اما این‌طور به نظر می‌رسد که حرف، حرف خودشان بود و محصص هم آدم تند و روحیه چالش‌برانگیزی داشت. این دو آدم چگونه کنار هم قرار می‌گرفتند؟

محصص خیلی باسواد، خیلی روشنفکر و خیلی هم از‌خودراضی بود. وقتی حرف می‌زد، همه باید ساکت می‌شدند و حرف ایشان را گوش می‌دادند، تایید می‌کردند، انتقاد هم نمی‌کردند. محصص آدم مهم و بزرگی بود. در تاریخ هنر ایران آدم بسیار مهمی است.

آدم می‌توانست از او کلی چیز یاد بگیرد؛ ولی گزندگی‌هایی داشت که خیلی‌ها را دلخور می‌کرد و مهربانی‌های عجیبی داشت که می‌توانست از دل طرف دربیاورد؛ ولی آدم مهمی بود که اگر آن گزندگی‌ها را می‌کرد، بهتر بود کسی به دل نگیرد و بپذیرد.

*با سهراب سپهری و ابوالقاسم سعیدی هم که دو تن از چهره‌های مهم هنرهای تجسمی به شمار می‌روند، چالش داشت؟

با سهراب و سعیدی خیلی دوست بود. سعیدی خیلی اهل بحث‌های انتلکتوئلی و روشنفکری نبود. برای خودش آواز می‌خواند و خوش بود. خیلی آدم دلخوش و شادی بود. هنوز هم وقتی می‌روم پاریس می‌بینمش.

*پس زمانی که پاریس بودید، فضاهای فرهنگی پاریس را با سعیدی تجربه نکردید؟

نه، من نوجوان بودم؛ از پاریس برگشتم تهران، او هم آمد تهران. خیلی باهم معاشرت می‌کردیم. سهراب هم آدم عجیبی بود. خجالتی، ساکت، آرام. همیشه سرش پایین بود در مهمانی‌ها اما وقتی بحثی در می‌گرفت، وقتی شروع می‌کرد به حرف زدن، دیگر همه ساکت می‌شدند. خیلی روشنفکر بود. دنیا را دیده بود. هند رفته بود، ژاپن رفته بود. خیلی هم قشنگ حرف می‌زد، با استدلال و منطق. وقتی حرفش تمام می‌شد باز سرش را می‌انداخت پایین و گوش می‌کرد. خیلی شخصیت دوست‌داشتنی‌ای داشت. مثلا محصص خیلی مودب نبود اما سهراب مودب بود.

*پدر شما چی؟

پدر من مودب بود اما وقتی عصبانی می‌شد و حرفی را قبول نداشت؛ حسابی به حساب طرف می‌رسید! در خانه ما از فحش و حرف‌های رکیک خبری نبود.

*داستان قهر و آشتی پدرتان با نویسنده‌ها چه بود؟

پدرم همیشه اهل قهر و آشتی بود. هنوز این روحیه‌اش را حفظ کرده. دایم با همه قهر می‌کرد. با محصص چند بار قهر کرد. اصلا با سهراب نمی‌شد قهر کرد یا با اخوان نمی‌شد قهر کرد. این آدم‌ها جور دیگری بودند.

*با چوبک و جلال و آل‌احمد چطور؟

با چوبک هم. با آل احمد خیلی چالش داشتند. با اینکه همدیگر را خیلی دوست داشتند اما اصلا مثل هم نبودند. هرچه پدرم مدرن و متجدد بود - واقعا یک‌جورهایی غرب‌زده بود- اما جلال آل‌احمد خیلی سنتی و عصبی بود؛ اما دوست‌داشتنی بود.

*پس با این تفاسیر خیلی جاها خانم دانشور، جلال آل احمد را تحمل می‌کردند؟

همه‌اش سکوت بود. یعنی من هیچ‌وقت ندیدم که سیمین خانم حرفی بزند که برخلاف میل جلال باشد. خانم دانشور خیلی باسواد بود. امریکا زیبایی‌شناسی خوانده بود. استاد دانشگاه بود. همه اینها بود ولی زن سنتی ایرانی بود. جلوی شوهرش [در] سکوت بود.

زن چوبک و مادر خودم هم همین‌طوری بودند. این سه زن همه‌شان خیلی متجدد بودند، کتاب‌خوان بودند، آن زمان فرنگ رفته بودند ولی جلوی شوهران‌شان همه [در] سکوت بودند و من که ناظر خاموش بودم، حرص می‌خوردم.

*زنی که از او الگو گرفتید تا بعدها تبدیل به زن مستقل و تاثیرگذاری شوید، چه کسی بود؟

یک‌بار پدر و مادرم می‌خواستند بروند تئاتر. من را هم با خودشان بردند. آن زمان من 14، 15 ساله بودم. نمایشنامه را بهمن فرسی نوشته بود و یک خانمی کارگردان بود که من نمی‌شناختمش. وقتی تئاتر تمام شد و همه دست زدند، یک خانم بسیار زیبا و شیکی آمد روی صحنه و تعظیم کرد.

بابا گفت این خانم کارگردان تئاتر است. من دیدم هم خوشگل است و هم خوش‌لباس است و هم همه دارند برایش دست می‌زنند و هم کارگردان است، آدم مهمی است. گفتم خدایا می‌شود وقتی من بزرگ شدم مثل این خانم بشوم! این زن خجسته‌‌کیا بود. لندن تئاتر خوانده بود و آدم حسابی بود.

شوهرش منوچهر جهانبگلو بود که با پدرم دوست بودند اما خیلی باهم معاشرت نمی‌کردند؛ ولی آن شب من گفتم خدایا کاری بکن من هم مثل این خانم معروف بشوم و کار هنری بکنم و برایم دست بزنند. از آن پس کارهای او را پیگیری کردم. هر وقت تئاتر داشت، می‌رفتم، یک‌جوری واقعا او الگوی من شده بود. بعدها در دهه 60 به دلایل دوستان مشترکی که داشتیم، بیشتر باهم معاشرت کردیم. به ایشان گفتم که من در دوران نوجوانی‌ام دلم می‌خواست مثل شما باشم. خندید.

خجسته‌کیا زن بدون حاشیه‌ای بود و پس از انقلاب هم کاری نکرد. در برگزاری جشن هنر شیراز خیلی نقش داشت. پس از انقلاب خانه‌نشین شد و دیگر کار نکرد.

*شما در دوران کودکی شانس این را داشتید که صادق هدایت را از نزدیک ببینید و پرتره‌تان را بکشد و بعدها شانس این را داشتید که به آتلیه شخصی هوشنگ پزشک‌نیا رفت‌وآمد کنید و دوستان نزدیک‌تان سهراب سپهری و ابوالقاسم سعیدی بودند. آشنایی با این افراد باعث نشد شما هم بخواهید نقاش شوید؟

این افراد باعث نشدند که من نقاش شوم اما پدر من مجموعه‌دار شده بود و تمام دیوارهای خانه ما پر از نقاشی بود؛ آدم‌های مهم هنرهای تجسمی آن دوره. بنابراین چشم من خیلی با نقاشی آشنا بود و بعد وقتی پدرم تصمیم گرفت که من بروم پاریس درس بخوانم، فکر کردم که چیزی در همین حول و حوش بخوانم و چون همیشه از پارچه‌های قدیمی خوشم می‌آمد و از تماشای آنها لذت می‌بردم، زری و ترمه، گفتم طراحی پارچه می‌خوانم و پدرم مدرسه خوبی در پاریس پیدا کرد، چهار سال طراحی پارچه خواندم و وقتی برگشتم تهران، شدم طراح پارچه کارخانجات مقدم که تازه باز شده بود.

*خاطره دلنشینی که از صادق هدایت دارید؟

پدرم هر از گاهی با چند تن از شاعران و نویسنده‌ها و نقاش‌ها در کافه فردوسی قرار داشت. گاهی اوقات هم من را همراه خودش می‌برد. 4، 5 ساله بودم، با دو گیس بافته بلند. پدرم دست من را می‌گرفت و می‌برد کافه. یادم هست که من را بغل می‌کرد و می‌گذاشت روی صندلی.

تمام دیوارهای کافه فردوسی آینه بود. در آینه روبه‌رویم دیدم یک آقای لاغر با سبیل و عینک دارد می‌آید. او آمد پشت سر من و از پشت من را گرفت، سرم را ماچ کرد و دو تا گیسم را کشید و یک تعریفی کرد. بعد آمد نشست کنارم و یکی از زیربشقابی‌های کاغذی را برداشت و از من طرحی کشید با دو گیس بافته. هر وقت این خاطره را می‌گویم حسرتی من را فرا می‌گیرد که چرا آن نقاشی را همان جا گذاشتیم و آمدیم. چرا نیاوردیم با خودمان.

صادق هدایت از من پرتره کشید. من که نمی‌دانستم او کیست. ولی پدرم که می‌دانست! همین جوری نقاشی دخترش را گذاشته در کافه و آمده و من همیشه حسرت این را می‌خورم که چرا این نقاشی را ندارم و این تنها باری بود که یادم می‌آید صادق هدایت را دیدم.

*آن زمان پدر شما «ابراهیم گلستان» شده بود؟

نه، آن زمان فکر کنم فقط کتاب «آذر، ماه آخر پاییز» منتشر شده بود که در این جمع‌ها می‌توانست برود ولی به آن صورت معروف نه.

*از هوشنگ پزشک‌نیا بگویید. او نخستین هنرمند تجسمی بود که در فضای هنری‌اش قرار گرفتید.

ما آبادان بودیم و شش‌ساله بودم. کودکستان یا کلاس اول بودم. پدرم یک روز گفت من دارم می‌روم خانه پزشک‌‌نیا. من را هم با خودش برد. اتاقی بود پر از بوم و تیوپ‌های رنگ و قلم‌مو. تعدادی هم نقاشی به در و دیوار بود. من آنجا برای نخستین‌بار در عمرم نقاشی دیدم.

نقاشی‌ها را با تعجب نگاه می‌کردم که چقدر قشنگ هستند. پزشک‌نیا آدم خیلی مهربانی بود. من را خیلی دوست داشت و بعد از آن همیشه به بابام می‌گفت وقتی می‌آیی لیلی را هم با خودت بیاور. خیلی می‌رفتم آتلیه‌اش. آنجا بود که برای اولین‌بار با نقاشی و نقاش آشنا شدم.

*یادتان می‌آید آن زمان چه چیزی می‌کشید؟ تصویری از آن زمان در ذهن‌تان دارید؟

همه‌اش کارگران نفت آبادان را می‌کشید. یکی از دوره‌های عالی کارش همین دوره است. صورت‌های خسته و برنزه‌شده با آفتاب. عرب‌ها و کارگران را می‌کشید. کارهای آن دوره او فوق‌العاده است. طراحی‌های پزشک‌نیا بی‌نظیر است. چند تا از نقاشی‌های کارگرانش را داریم و دو، سه تا از کارهای دیگرش را.

*بعدها زمانی که تهران آمدید این ارتباط ادامه داشت؟

ما که برگشتیم تهران او هنوز آبادان بود و بعد آمد تهران و اتفاقا در دروس خانه گرفت. باهم معاشرت می‌کردیم.

*به جمع‌های خانه شما راه پیدا کرد؟

نه. اصلا اهل میهمانی و این حرف‌ها نبود. اهل صحبت‌های دونفره بود.

*در دهه 40 بود که برای نخستین‌بار راهی فرانسه شدید. چه مدت طول کشید؟ چرا اینقدر زود برگشتید؟

این تلخ‌ترین تجربه زندگی من است، چون مد شده بود که بچه‌ها را بفرستند فرنگ و همه هم می‌رفتند انگلیس شبانه‌روزی. پدرم چون همیشه می‌خواست ساز ناهماهنگ بزند، گفت لیلی باید برود پاریس و همه تعجب کردند و گفتند پاریس جای دختر نیست و بعدها بد می‌شود! گفت من باید بروم پاریس و برای اینکه من - به قول دوستانش- بد نشوم، من را گذاشت در مدرسه راهبه‌های دومینیکن. یعنی سختگیر‌ترین کاتولیک‌ها.

فکر کنید یک آدم شاد و خوشحال را بردارند بیندازند در زندان. ما زیرزمین زندگی می‌کردیم. آدم‌های بدی نبودند. مهربان بودند باید درس می‌خواندیم. هم‌اتاقی‌هایم از جاهای مختلف دنیا آمده بودند. مدرسه خیلی معروفی بود ولی من اصلا قبول نداشتم آن زندگی را. بنابراین همه‌اش گریه می‌کردم. شنبه، یکشنبه‌ها که می‌رفتم خانه پدر پری صابری، گاهی اوقات مسافرانی که از تهران می‌آمدند پاریس، موقع بازگشت آقای صابری می‌گفت این شماره تلفن را بگیرید، بگویید بچه‌ات دارد می‌میرد. همه‌اش گریه می‌کند. نه چیزی می‌خورد و نه درس می‌خواند. بابام می‌گفت عادت می‌کند. دیکتاتور بود.

هفت، هشت ماه گذشت و من همچنان گریه می‌کردم و آخر سر یک آقایی از ایران آمد خانه آقای صابری؛ آقای صابری گفت به این شماره تلفن کن بگو دیگر مرد، بچه‌ات مرد. آن آقا آمده و با تحکم به پدرم گفته چرا شما اصلا شعور ندارید، نمی‌فهمید دارد می‌میرد که مامانم شنیده بود، خیلی حالش بد شده بود و تصمیم گرفتند که برگردم. من در این مدت اصلا درس نخواندم. اصلا یک کلمه هم فرانسه یاد نگرفتم. اصلا نمی‌خواستم یاد بگیرم. یک جور لجبازی وحشتناک بود. من را برگرداندند.

*چه شد که دوباره تصمیم گرفتید برگردید پاریس؟

من 9 ماه مدرسه نرفته بودم. رفتم کلاس نهم نشستم. دوستانم همه کلاس دهم بودند و خیلی به من بد ‌گذشت. یک سال و خرده‌ای که گذشت، مادرم یک روز به من گفت الان حاضری بروی. گفتم آره. چون نمی‌خواستم عقب‌تر از دوستانم باشم و حالم از این موضوع خیلی بد بود. یک آپارتمان کوچک در پاریس گرفتند و من را سپردند به خانم صاحبخانه که یک روس مهاجر بود. من را در مدرسه طراحی پارچه اسم‌نویسی کردند؛ ساعت درس عصرها بود. دیدم صبح‌ها بیکار هستم، رفتم سوربن و اسمم را در کلاس‌های آزاد سوربن در دو رشته نوشتم. هر روز صبح می‌رفتم تاریخ ادبیات فرانسه و تاریخ هنر دنیا می‌خواندم. بعد از چهار سال که درسم تمام شد، برگشتم.

*در این دوران بود که زمینه آشنایی شما با سینماگران معروف دنیا به وجود آمد یا بعدها اتفاق افتاد؟

یک بار که پدرم آمده بود پاریس که هم من را ببیند و هم یک کار فیلمی داشت، به من گفت امروز قرار است با دو تا آقا ناهار بخورم اگر تو هم حوصله داری بیا. نگفت چه کسانی هستند. گفتم می‌‌آیم. رفتم. بابام معرفی‌شان کرد. گفت آقای ژان لوک گدار و آقای فرانسوا تروفو. من عاشق ژان لوک گدار بودم. فیلم‌هایش را آن زمان می‌دیدم و تازه گل کرده بود. اصلا ناهار نتوانستم بخورم. فکر کردم سر میزی هستم که ژان لوک گدار و فرانسو تروفو دارند با من ناهار می‌خورند!

آن موقع موبایل و این چیزها نبود. عکسی ندارم. فقط نگاه‌شان می‌کردم. مخصوصا ژان لوک گدار را خیلی دوست داشتم. هنوز هم فیلم‌هایش را خیلی دوست دارم. یک آشنایی دیگر هم داشتم خیلی سال بعد. پدرم رفته بود فستیوال ونیز جایزه اول مستند «یک آتش» را گرفته بود و بعد آنها گفته بودند یک جایزه دیگر هم به شما می‌دهیم و با خانواده به فستیوال فیلم‌های سینمایی دعوتش کرده بودند.

پدرم گفت من نمی‌توانم بیایم. من و مادرم را فرستاد تا باهم برویم ونیز و شب‌ها می‌رفتیم فیلم می‌دیدیم. همه هنرپیشه‌ها بودند برت لنکستر و کلودیا کاردیناله و خیلی‌های دیگر.

یک شب یک فیلم روسی دیدیم که خیلی خوشم آمد. آن زمان 17، 18 ساله بودم. وقتی از سینما آمدیم بیرون دیدم که یک عده دور یک آقایی جمع شده‌اند و دارند امضا می‌گیرند و با او حرف می‌زنند و عکس می‌گیرند. پرسیدم این آقا کیست؟ گفتند کارگردان همین فیلمی است که امشب اکران شد. رفتم از او هم امضا گرفتم. اسمش را هم نمی‌دانستم. با او یک عکس دارم که دارد برای من امضا می‌کند.

سال‌ها نمی‌دانستم کیست. تا اینکه یک شب پس از انقلاب داشتم مجله فیلم را ورق می‌زدم؛ عکس آقایی را دیدم که چهره‌اش برایم خیلی آشنا بود؛ رفتم عکس خودم را آوردم. دیدم ‌ای بابا! آن آقا تارکوفسکی است.

*چرا تصمیم نگرفتید پاریس بمانید و آنجا زندگی کنید؟

اهل دور از خانه زندگی کردن نبودم، برگشتم. سه تا بچه خودم هم 17 سال، 12 سال، 10 سال در خارج از ایران درس خواندند. هر سه برگشتند. عشق به وطن! در دوران انقلاب خیلی‌ها رفتند. هرگز یک لحظه هم فکر نکردم کاش رفته بودم.

*یعنی هیچ‌وقت فکر مهاجرت را نکردید؟ پدرتان هیچ‌وقت این انگیزه را برای شما به وجود نیاورد؟

نه هیچ‌وقت. خودش هم اشتباه کرد رفت. برای چه رفت؟ اختلافی که من با پدرم دارم برای همین است. برای چه رفت؟ آدمی که از وقتی که رفته حتی یک خط هم ننوشته. او هر روز صبح قصه‌ای را که دیشب نوشته بود، برای ما می‌خواند. همیشه وقتی این حرف را می‌زنم، واقعا بغض می‌کنم.

او سال 1355 از ایران رفت. رفتنش به انقلاب ربط نداشت. الان هم می‌تواند برگردد. هیچ مشکلی ندارد. تا به حال دو بار هم آمده. از وقتی که از ایران رفته، هیچ کاری نکرده. نه فیلم ساخته، نه قصه نوشته، چرا؟ چه کسی از ایران بیرون رفته و توانسته کارهایی را که در ایران می‌کرده، آنجا انجام بدهد؟ هیچ‌کس.

شهید ثالث چه کار کرد؟ توانست «طبیعت بی‌جان» دیگری بسازد؟ آقای خویی توانست آن شعرهایی را که در تهران می‌سرود در لندن بگوید؟ نه! آقای گلستان توانست؟ نه! شهرنوش پارسی‌پور توانست؟ نه! منیرو روانی‌پور؟ هیچ‌کدام نتوانستند کارهایی را که در ایران ‌کردند، انجام دهند.

*دلیلش را در چه چیزی می‌بینید؟

دلیلش این است که در جای خودمان باید باشیم تا بتوانیم خلق کنیم. ما جای‌مان این‌جاست. در جای خودت می‌توانی خلق کنی. آقای محصص یا آقای زنده‌رودی اگر توانستند کارشان را ادامه بدهند به این دلیل بود که از جوانی رفته بودند! یا ابوالقاسم سعیدی؛ ولی کسانی که بعد از انقلاب رفتند، هیچ‌کدام‌شان کاری نکردند.

*خیلی‌ها همچنان منتظر هستند که یک روزی یک کتاب جدید از ابراهیم گلستان منتشر شود.

هرچه منتشر می‌شود متعلق به قبل است. کتاب «مختار در روزگار» مال سال‌های پیش از رفتن پدرم است. یک جور نشخوار است. پدرم در این مدت یک مصاحبه کرد که کتاب شد و چند نفر هم با او مصاحبه تصویری کردند که به نظرم خیلی بد بود.

حیف است. انقلاب را در فیلم «اسرار گنج دره جنی» پیش‌بینی کرده بود، شاه گرفتش انداختندش زندان و مانع اکران فیلمش شدند. خب تو که انقلاب را پیش‌بینی کرده بودی، چه شد؟ چرا برنگشتی وقتی انقلاب شد؟ نمی‌دانیم. چرایش را نمی‌دانیم.

*از پدرتان تا حالا پرسیدید چرا برنگشتند به ایران؟

بله، یک بار. دیگر اصلا حوصله پرسیدن نداشتم برای اینکه جواب‌هایی که می‌داد، توجیه‌هایی بود که هم قانع‌کننده نبود و هم در کمال بی‌ادبی پرت بود. توجیهات اصلا توجیهاتی نبود که قابل‌قبول باشد و از آن آدم این توجیهات بعید بود. یک بار سوال کردم دیدم آن‌قدر دارد پرت و پلا می‌گوید که از جایم بلند شدم و از اتاق آمدم بیرون. برای اینکه حرف‌هایی که زد، قابل قبول نبود.

*در انگلیس توانسته برای خودش جمعی را درست کند؟

نه اصلا. جمع کجا بود. یک عده الکی!

*پس در آن انزوا چه کار می‌کند؟

هیچی. منفعل! و متاسفم که این حرف را بزنم، یک آدمی که این همه فیلم ساخته یکی از یکی بهتر. این همه کتاب درجه یک نوشته یکی از یکی زیباتر. چه اتفاقی افتاد که منفعل شد. هیچ کاری نکرد و این قابل‌‌بخشش نیست. یک آدمی که می‌توانست برای جوانان مفید واقع شود.

الان می‌دانید چقدر جوان‌ها دارند تز درباره ابراهیم گلستان می‌نویسند؟ می‌آیند پیش من برای پرسش کردن. خُب، وقتی اینقدر دوستت دارند، وقتی اینقدر بهت احترام می‌گذارند، برایت اعتبار قائلند، برای چه نباید در کشورت باشی؟ تو وظیفه داری باشی و به جوان‌ها کمک کنی. وظیفه است.

من الان بیش از یک گالری‌دار کار می‌کنم. به مخاطبین جوانی که کلی پرسش دارند، در حد توان و دانشم توضیحات لازم را می‌دهم. وظیفه‌ام است. من وظیفه‌ام است که ایتالو کالوینو را بشناسانم به خواننده ایرانی. من وظیفه‌ام است که کریستوفر فرانک و کتاب «میرا» را بشناسانم به خواننده ایرانی. وظیفه است.

من یک ایرانی هستم و در حد توانم باید برای ارتقای فرهنگ کوشش کنم. من حق ندارم بگذارم بروم، اصلا اجازه ندارم این کار را بکنم. امیر نادری که «تنگنا» و «تنگسیر» را ساخت چه کار کرد؟ بله، سخت است اینجا کار کردن اما سختی‌اش را به جان خریدیم.

*پس فکر می‌کنید که ابراهیم گلستان احساس کرد تمام شده؟

فکر می‌کنم که همین طور است.

*یکی از شخصیت‌هایی که در زندگی شما در بیشتر مواقع در پشت پرده مانده، مادرتان است. مادر شما زنی روشنفکر و تاثیرگذار بود و در مقطع طولانی هم مدیر یک پرورشگاه بود. تاثیر مادرتان را در زندگی پدرتان چگونه می‌بینید؟

مادر من یک زن به‌شدت سنتی بود، آشپزی درجه یک، پذیرایی درجه یک، خانه تمیز، همه‌چیز مرتب، همه‌چیز درجه یک. اگر پدر ما بی‌خودی عصبانی می‌شد به من و کاوه می‌گفت بروید در اتاق‌های‌تان، در را ببندید، پدرتان عصبانی است! خُب، بی‌خود عصبانی است. برای چه عصبانی است؟ یک چیزی بهش بگو، ولی نمی‌گفت.

*اثر این اتفاقات در زندگی شما چگونه نمود پیدا کرد؟

اثر برعکس داشت. چقدر هم خوب بود که اثر برعکس داشت. یاد گرفتم حقی برای خودم قائل شوم. هر کاری او کرد، من برعکسش را انجام دادم! اصلا دوست نداشتم ببینم مادرم اینقدر تسلیم است. تسلیم محض.

*برگردیم به دوره‌ای که از پاریس برگشتید؛ چه اتفاقی افتاد که شما به عنوان طراح در پارچه‌بافی مقدم مشغول به کار شدید؟

من چون در مدرسه راهبه‌ها خیلی ناراحتی کشیده بودم، در سن 15، 16 سالگی زخم اثنی‌عشر گرفتم. وقتی برگشتم ایران و درسم هم تمام شده بود، باز این مرض را داشتم. رفتم پیش دکتری که یکی از بهترین‌های آن زمان بود. گفت چه رشته‌ای درس خواندی؟ گفتم طراحی پارچه. گفت خب من یکی از سهامداران کارخانجات مقدم هستم. فکر می‌کنم بهتر است تو اول بروی سر یک کاری که دوست داری انجام بدهی؛ اگر زخم اثنی‌عشر که ریشه عصبی دارد خوب نشد، آن وقت بیا پیش من. سفارش من را کرد و من استخدام شدم.

یکی، دو سالی کارخانه مقدم بودم، یک روزی آقای فرخ غفاری آمد خانه ما. آقای غفاری با پدرم خیلی دوست بود. گفت ما داریم یک ایستگاه تلویزیونی درست می‌کنیم. می‌خواهی بیایی طراح لباس‌های تئاترهای تلویزیونی بشوی؟ از کارخانجات مقدم استعفا دادم. آمدم تلویزیون و شدم طراح لباس برای تئاتر.

خب با آقای جوانمرد و علی نصیریان آشنا شدم. گاهی اوقات طراحی لباس‌های‌شان را برای تئاترهای‌شان می‌کردم. آقای قطبی که رییس تلویزیون بود، خوشش آمد که من با علاقه دارم کار می‌کنم و خیلی علاقه‌مند هستم به کار در تلویزیون. گفت داریم برنامه بچه‌ها درست می‌کنیم، تو می‌آیی بشوی رییس برنامه بچه‌ها؟ قبول کردم.

ضمن اینکه طراح لباس برای تئاتر بودم، رییس برنامه بچه‌ها هم شدم. آن‌جا بود که یک روزی گفتند دو، سه کارگردان که تازه از مدرسه کارگردانی فارغ‌التحصیل شده‌اند می‌آیند برنامه بچه‌ها، هر کدام را که دوست داری انتخاب کن که برای بچه‌ها فیلم بسازد. یکی از آنها علی حاتمی بود و آن‌جا من با علی حاتمی دوست شدم.

ایده‌های خوبی داشت و یک‌سری سناریو آورد که من یکی‌شان را که خیلی دوست داشتم، انتخاب کردم. یک سریال برای بچه‌ها. خرگوش و روباه که کارهای عجیب و غریبی انجام می‌دادند. من گفتم این خوب است. پس قرارداد بست و شروع کرد به ساختن. کمدی بود. این‌جوری شد که علی حاتمی اولین فیلمش را ساخت.

*شما سر فیلمبرداری و مراحل کار می‌رفتید؟

بله. رفتیم شمال. «خرگوش و روباه کنار دریا»، اولین قسمتش بود و من طراحی لباس را هم انجام دادم. فیلمبردار هم نعمت حقیقی بود که بعدها شوهر من شد. علی فیلمش را ساخت. من یادم است در صحنه‌ای نعمت گفت کات، در حالی که آنها داشتند کارشان را انجام می‌دادند. علی گفت چرا کات. گفت من دارم از خنده می‌ترکم دوربین داشت همین طور می‌لرزید، نمی‌توانست فیلم بگیرد از خنده.

علی حاتمی نقش خرگوش را بازی می‌کرد و جواد طاهری هم نقش روباه را بازی می‌کرد. فیلم را ساخت و مونتاژ کرد. مصطفی فرزانه، فرخ غفاری و آقای قطبی باید می‌نشستند و فیلم را می‌دیدند. به من و علی گفتند شما در سالن نباشید چون ما می‌خواهیم درباره فیلم حرف بزنیم.

یادم است من و علی پشت در سالن ایستاده بودیم. علی گوشش را گذاشته بود پشت در و می‌گفت چرا نمی‌خندند. گفتم حالا صبر کن اول فیلم است. گفت اگر نخندند من بدبختم. گفتم صبر کن بعد ناگهان دیدم علی پرید هوا و گفت خندیدند. صدای خندیدن‌شان دارد می‌آید و ناگهان وسط هال شروع کرد به رقصیدن و بشکن زدن که کارگردان شدم!

من هیچ‌وقت آن صحنه را فراموش نمی‌کنم. می‌گفت کارگردان شدم، کارگردان شدم، خندیدند. بعد از مدتی در سالن باز شد و آمدند بیرون و گفتند به شما تبریک می‌گوییم، عالی بود و علی حاتمی شد کارگردان سریال خرگوش و روباه. بازخوردش خیلی خوب بود. بعد از آن علی شد کارگردان و فیلم‌های دیگری هم برای تلویزیون ساخت.

*در دوره‌ای که در تلویزیون کار می‌کردید یکی از مهم‌ترین برنامه‌های آن زمان جشن هنر شیراز بود. شما در شکل‌گیری و برنامه‌ریزی این برنامه نقش داشتید؟

در شکل‌گیری نه. ما کارمند تلویزیون بودیم و در برگزاری جشن هنر کمک می‌کردیم. این رویداد خیلی بزرگ بود و در ایام برگزاری آن به صورت همزمان در مکان‌های مختلف شیراز برنامه‌هایی اجرا می‌شد. بازار، تخت جمشید، در شهر و خیابان‌ها. این بود که آقای قطبی چند نفری را انتخاب کرد که من و نعمت هم جزوشان بودیم. من در گروه دکور و طراحی لباس بودم. یک روز آقای قطبی در ایام برگزاری جشن هنر شیراز، من را صدا کردند و گفتند ما جوانی را کشف کردیم که امشب باید برود و در حافظیه آواز بخواند. برو به حافظیه و ببین چطوری می‌توانی آنجا را زیباتر بکنی. من دیدم قشنگ‌ترین کار این است که تمام حافظیه را شمع باران کنم. گروهی را با خودم بردم و رفتیم بازار کیلو کیلو شمع خریدیم و تمام حافظیه پر از نور شمع شد. خیلی قشنگ شده بود. اسم آن جوان سیاوش بود که بعدها شد شجریان و چه کرد آن شب! وقتی کنسرت تمام شد، مردم دیر دست زدند. چون مات و مبهوت صدایش بودند. جوان سیه‌چرده لاغر و خوش‌صورت و خجالتی.

*با توجه به این همچنان از جشن هنر صحبت می‌شود، نقد می‌شود و خیلی از چهره‌ها برای نخستین‌بار در جشن هنر شیراز متولد شدند. فکر می‌کنید این رویداد اصلا مناسب آن دوره زمانی بود؟

جشن هنر شیر اتفاق بسیار مهمی بود. یهودی منوهین، پیتر بروک، راوی شانکار، گروتفسکی و آدم‌های خیلی مهم تئاتر و موسیقی در جشن هنر شیراز شرکت کرده بودند. با علاقه و عشق هم آمده بودند چون برایشان جذاب بود. پیتر بروک تازه ساعت 10 شب تئاترش را شروع کرد و صبح تمام شد.

همه‌چیز خیلی عالی بود ولی برخی کارهایی که در جشن هنر انجام شد، برای آن مقطع تاریخی ایران زود بود. آن‌هم در شهر مذهبی شیراز. به نظرم نباید برخی از کارها انجام می‌شد و همین باعث شد که جشن هنر مورد علاقه خیلی‌ها نباشد. مثلا در یک تئاتر یک نفر را پشت ویترین یک مغازه در خیابان زند برهنه کردند. کارهایی که واقعا آن زمان موقعش نبود. خیلی چیزها بود که نباید اتفاق می‌افتاد.

*نظر پدرتان درباره جشن هنر شیراز بود؟

هیچ‌وقت نرفت. مخالف بود.

*به خاطر مخالفتش با دربار.

او همیشه ساز مخالف می‌زد. یادم است یک بار گفت قرتی‌بازی است. نه، قرتی‌‌بازی نبود. قبول نداشت این‌جور کارها را. به هر حال یک جورهایی تفکر چپی داشت. می‌گفت این همه پول دارند خرج می‌کنند، مملکت فقیر است. این‌جوری فکر می‌کرد.

*چه شد که به ترجمه روی آوردید؟

من دو کتاب را همزمان با هم ترجمه کردم. مادرم با سازمان تایم لایف برای دفترانتشاراتی که داشتند -انتشارات روزن- قرارداد بسته بود تا کتاب‌های تایم لایف را منتشر کنند و کتاب «چطور بچه به دنیا می‌آید» را با خودش از لندن آورد و گفت این کتاب برای بچه‌ها خیلی عالی است، این را تو ترجمه کن.

سیروس طاهباز آمده بود خانه ما، گفتم مادرم می‌گوید این کتاب را برای ما ترجمه کن، گفت این کتاب را برای کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان ترجمه کن. ترجمه کردم. دو شب کار داشت. همه‌اش تصویر بود؛ ولی «زندگی، جنگ و دیگرهیچ» [اوریانا فالاچی] را یکی از دوستانم برایم فرستاده بود. دیدم چقدر فوق‌العاده است و در بحبوحه جنگ ویتنام هم بودیم و ترجمه آن خیلی به موقع بود.

من این کتاب را با عشق ترجمه کردم؛ فقط به این دلیل که در لذتی که من از خواندن این کتاب می‌بردم، دیگران را هم سهیم کنم. یادم هست که یک روز نعمت آمد اتاقم، داشتم با دست چپم ننو مانی را تکان می‌دادم و با دست راست، کتاب را ترجمه می‌کردم.

نعمت با خنده گفت: این‌جوریش را دیگر ندیده بودیم. خیلی با عشق این کتاب را ترجمه کردم. سیروس طاهباز گفت من، تو را می‌برم پیش یک انتشاراتی خوب وواقعا من به او مدیونم. من را برد انتشارات امیرکبیر که بزرگ‌ترین انتشارات آن زمان بود و آنها هم فوری کتاب را قبول کردند و در عرض دو ماه چاپ سوم شد و من یک‌شبه شناخته شدم.

همه روزنامه‌ها و مجله‌ها درباره این کتاب نوشتند. من واقعا هول شده بودم چون اصلا عادت به چنین چیزی نداشتم. این کتاب برایم راهگشا بود.

*پدرتان نویسنده شناخته‌شده‌ای بودند؛ آیا کتاب‌های ایشان با چنین اقبالی روبه‌رو شده بود؟

نه. لیلی گلستان زده بود تو گل! این کتاب خیلی سر و صدا کرد. آقای جعفری مدیر انتشارات امیر کبیر گفتند، اولین‌بار است که ما برای یک کتاب، پوستر درست می‌کنیم با ابعادی بزرگ.

روی پوستر هم تصویر ژنرالی بود که تفنگ را به سمت مرد ویت کنگ نشانه گرفته بود. پشت ویترین کتابفروشی‌های روبه‌روی دانشگاه پر بود از این پوستر.

اتفاق خوب دیگری که برای این کتاب افتاد این بود که نیکسون آمد ایران به دیدار شاه و آن زمان مهمان‌های خارجی از فرودگاه مهرآباد با ماشین و اسکورت می‌رفتند پاستور و ساواک آمد تمام پوسترهای کتاب را جمع کرد چون آنها از جلوی دانشگاه رد می‌شدند.

وقتی نیکسون رفت دوباره اجازه دادند پوسترها را بزنند و در روزنامه‌ها هم نوشتند که ساواک پوسترها را جمع کرده و همین به فروش کتاب بیشتر کمک کرد.

وقتی که این کتاب را ترجمه کردم؛ پدرم برای کاری رفته بود لندن، وقتی برگشت من کتاب را گذاشتم جلویش. گفتم این کتاب را من ترجمه کرده‌ام؛ خیلی تعجب کرد. کتاب را که خواند من را صدا کرد و با خنده گفت این فارسی خوب را از کجا آوردی! خیلی خوشش آمده بود. این برای من خیلی تشویق بزرگی بود، چون پدرم هیچ‌وقت ما را تشویق نمی‌کرد. همیشه عیب ما را می‌گرفت.

*آیا کتابی را تاکنون ترجمه کرده‌اید که آن طرف مورد اقبال نبوده اما در ایران به واسطه ترجمه شما مورد توجه قرار گرفته است؟

کتاب «میرا» در فرانسه اصلا معروف نبود. من دیدم کتاب کم‌قطری است؛ گفتم تا پاریس هستم این کتاب را بخرم بخوانم. هیچ‌وقت حتی بعدها هم نقدی درباره این کتاب به زبان فرانسه نخواندم. من این کتاب را ترجمه کردم و مثل بمب ترکید. الان 15 سال است که این کتاب توقیف است اما در بساط دستفروش‌ها همیشه افستی‌اش هست.

*چه اتفاقی افتاد که این کتاب دچار این سرنوشت شد؟

زمان شاه می‌خواستند این کتاب را توقیف کنند، وقتی کتاب منتشر شد. امیرکبیر به من گفت چیزی ندارد که دارند ایراد می‌گیرند. گفتم مگر ایراد می‌گیرند؟ گفت بله، خودشان را در این کتاب دیده‌اند. الان هم خودشان را در این کتاب دیده‌اند.

در هر دوره‌ای، دولت خودش را در این کتاب دیده است. ولی کتابی است که در دوران انقلاب سه بار توقیف شد، منتشر شد، دو سال در بازار بود، دوباره توقیف شد. الان هم خیلی وقت است که توقیف است اما همه جا هست.

*شما پس از اینکه از تلویزیون ملی آمدید بیرون، رفتید دفتر مخصوص؟

نه از تلویزیون ملی آمدم بیرون، چون بچه‌هایم نوزاد بودند. دو، سه سال در خانه ترجمه کردم و بعد یکی از دوستان صمیمی‌ام که هنر خوانده بود و دفتر مخصوص کار می‌کرد، گفت من می‌خواهم بروم دکترا بگیرم و اینها نمی‌گذارند بروم. می‌گویند به تو احتیاج داریم؛ کسی مثل خودت معرفی کن که هنر خوانده باشد تا ما اجازه بدهیم که تو بروی. تو بیا به جای من.

دفتر مخصوص مکانش مال دفتر مخصوص بود ولی همه ما برای موزه هنرهای معاصر که قرار بود راه‌اندازی شود، کار می‌کردیم. یادم هست وقتی این حرف را زد، پدرم در اتاق بود گفت: به‌به! دختر من برود دفتر فرح کار کند! خوب یادم هست هرچه دوست من گفت که این دفتر فرح نیست، برای موزه هنرهای معاصر داریم خرید می‌کنیم و خیلی کار جذابی است، هی سرش را تکان می‌داد و عصبانی بود.

بالاخره پدرم را توجیه کرد و رفتم آنجا کار کردم و خیلی برایم جذاب بود. چون با یک خانم امریکایی کار می‌کردم که رییس بخش خرید بود. مثلا کاتالوگ موزه‌های مهم دنیا می‌آمد اینجا، بعد باهم می‌نشستیم کاتالوگ‌ها را ورق می‌زدیم. بعد به من می‌گفت این پیکاسو را بخریم یا این ونگوگ را؟ پول هم داشتند. خیلی پول داشتند.

من اینجا کمکی که می‌توانستم بکنم این بود که بگویم ایرانی جماعت از کدام کار ممکن است بیشتر خوشش بیاید و بشناسد. کمک من این‌جوری بود. بعد که کارها خریداری می‌شدند و می‌رسیدند تهران، مثلا نقاشی ونگوگ که می‌آمد روی میز من، مات و متحیر ونگوگ بودم و باید برایش شناسنامه درست می‌کردم. خیلی کار جذابی بود.

*در دفتر مخصوص فکر می‌کنم یک مقطعی هم با آیدین آغداشلو همکار بودید؟

بله. وقتی من رفتم دفتر مخصوص، فیروز شیروانلو رییس بخش فرهنگی و هنری بود؛ فرهنگسرای نیاوران را که ساختند، فیروز شیروانلو رفت رییس آن‌جا شد. باید یک نفر را جای خودش می‌گذاشت. آیدین آغداشلو را جای خودش گذاشت و در دوره آیدین آغداشلو، من شدم برنامه‌ریز نمایشگاه‌های خارج از کشور.

*این اولین‌بار بود که ایران می‌خواست در رویدادهای تجسمی بین‌المللی شرکت کند؟

بله، اولین‌بار بود که ایران می‌خواست نقاشان ایرانی را به خارج از کشور بشناساند و خیلی کار مهمی بود. برای اینکه هیچ‌کس اصلا هنر مدرن ما را نمی‌شناخت. دو بار ما بال سوییس رفتیم که از غرفه ایران خیلی استقبال شد. در بال از خیلی از هنرمندان ایرانی کار بردیم. در چند دوره‌ای که شرکت کردیم، بزرگ‌ترین غرفه مال ایران بود.

*بولونیا مهم‌ترین رویدادی بود که در آن شرکت کردید و در رسانه‌های خارجی هم خیلی بازتاب داشت. دلیلش را در چه عواملی می‌بینید؟

بولونیا خیلی خوب بود و غرفه ما هم خیلی موفق بود. یک مجسمه بز سه متری از مش اسماعیل برده بودیم که همه روزنامه‌ها در صفحه اول‌شان، عکس این بز را منتشر کرده بودند و خود مش اسماعیل هم بود. وجود خودش در این رویداد خیلی جذاب بود. غرفه ایران در بولونیا خیلی سر و صدا کرد. خوشنویسی‌های محمد احصایی و رضا مافی هم خیلی جلب‌توجه کرد.

*سرنوشت کارهایی که با خودتان به بولونیا برده بودید چه شد؟

یک تعدادی از کارها فروش رفت، یک تعدادی از کارها نه. فروش آنقدر برای‌مان مهم نبود. برای‌مان بیشتر این مهم بود که هنرمندان‌مان را بشناسانیم. از دیگر رویدادهایی که در این دوره شرکت کردیم، نمایشگاه واش آرت بود که من نرفتم امریکا ولی برنامه‌ریزی‌اش با من بود. مرتضی ممیز، غلامحسین نامی و محمد ابراهیم جعفری و در واقع گروه آزاد از ایران شرکت کردند و چون کارهای‌شان خیلی مدرن بود، در واش آرت غرفه ایران خیلی سر و صدا کرد. امریکایی‌ها هنر ما را نمی‌شناختند و با این نمایشگاه با هنر ایران آشنا شدند و این خیلی تاثیرگذار بود.

*سهم شما در این رویدادها در کدام بخش بود؟

سهم من در برنامه‌ریزی و در انتخاب جشنواره بود. در انتخاب هنرمندان من و آغداشلو باهم می‌نشستیم، می‌گفتیم چه کسانی را ببریم چه کسانی را نبریم.

*از کاوه گلستان بگویید. او از کودکی چه روحیه‌ای داشت و چرا بعدها عکاس شد؟

کاوه روحیه خیلی بی‌قراری داشت. شاید مقداریش هم به دلیل دیکتاتور بودن پدرم بود. پدرم آدم مستبدی بود و با کاوه همان‌طور رفتار کرد که با من کرده بود. به زور فرستادش به یک مدرسه شبانه‌روزی در لندن. کاوه آنجا درس نمی‌خواند و همه‌اش شروری می‌کرد و کسی از او راضی نبود.

*شروری یعنی چه خانم گلستان؟

مثلا به عنوان نمونه در عکس سالانه که در کتاب سال مدرسه چاپ می‌شد، شکلک درآورده بود که بلوایی شد! کارهایی که با انضباط انگلیسی نمی‌خواند. اصلا کاوه انضباط انگلیسی را دوست نداشت. هفت، هشت سال در آن مدرسه درس خواند. یک روز ما در خانه نشسته بودیم، دیدیم زنگ می‌زنند؛ مادرم در را باز کرد و دید کاوه آمده! ما فکر می‌کردیم کاوه مدرسه است دیگر. کاوه از مدرسه در رفته بود و چون پول نداشت به قول انگلیسی‌ها با هیچ هاکینگ سوار ماشین‌های مختلف شده و از راه ترکیه آمده بود ایران. کار خطرناک وحشتناکی کرده بود ولی کرده بود و به خیر گذشته بود.

پدرم یکی، دو ماه باهاش قهر بود. کاوه یک مدت ماند و موهایش را چون دوره بیتل‌ها بود مثل آنها بلند کرده بود و پدر خیلی از دستش عصبانی بود. تا اینکه جنگ ایرلند شمالی شد، کاوه به پدرم گفت می‌خواهم بروم از ایرلند عکس بگیرم. بدون هیچ پیش‌زمینه عکاسی.

پدر هم برای اینکه فقط کاوه را بفرستد که برود یک کاری بکند به آقای مصباح‌زاده رییس روزنامه کیهان که دوستش بود گفت او را به عنوان خبرنگار بفرستد. به کاوه مجوز خبرنگاری دادند تا برود از ایرلند عکس بگیرد و کاوه رفت عکس گرفت. عکس‌هایش در کیهان منتشر شد و خیلی سر و صدا کرد و کاوه شد عکاس.

*فعالیت‌های هنری کاوه را آن زمان دنبال می‌کردید؟

بله. مثلا یک نمایشگاه قبل از انقلاب در گالری سیحون از عکس‌های پولارویدش گذاشت که خیلی سرو صدا کرد. بعد از عکس‌های پولاروید، در دانشگاه تهران یک نمایشگاه از عکس‌های محله قلعه و کارگرهای ساختمانی گذاشت که ساواک آمد و این نمایشگاه را جمع کرد؛ ولی خب، دو هفته‌ای این نمایشگاه برپا بود و ساواک دیر متوجه شده بود. ولی بعد آمدند و نمایشگاه را جمع کردند و بعد از آن کاوه معروف شد.

*این دو نمایشگاه باعث شد که کاوه معروف شود؟

نمایشگاه قلعه و کارگرها که نوعی اعتراض به رژیم بود، خیلی معروفش کرد.

*سهم کاوه گلستان را در گسترش عکاسی مستند اجتماعی در ایران چگونه می‌بینید؟

سهم بزرگی دارد. کاوه را دعوت کردند تا در دانشگاه هنرهای تزیینی، عکاسی درس بدهد، کسی می‌تواند برود در دانشگاه درس بدهد که فوق لیسانس یا دکترا داشته باشد ولی کاوه اصلا هیچ مدرکی نداشت. فرار کرده بود آمده بود ایران. اصلا درس نخوانده بود. شاگردهایش عاشقش بودند. خودش تعریف می‌کرد می‌گفت وقتی کلاس دارم از کلاس‌های دیگر هم می‌آیند دور کلاس ما جمع می‌شوند که فقط بشنوند ما چه می‌گوییم.

یک مدتی دانشگاه درس داد؛ بعد به بچه‌ها گفت دیگر نمی‌آیم دانشگاه هر کسی دوست دارد بیاید خانه من و هفته‌ای یک روز خانه‌اش غلغله بود و به بچه‌ها مجانی تجربیاتش را منتقل می‌کرد. خیلی شاگردهای درجه یکی تربیت کرده است.

*بعدها شما جایزه‌ای برای کاوه گلستان راه‌اندازی کردید.

کاوه که این اتفاق برایش افتاد، واقعا فاجعه بود. هشت سال جنگ تحمیلی او خط مقدم بود، هیچ اتفاقی برایش نیفتاد. ما فکر می‌کردیم کاوه حتما در جنگ بلایی سرش می‌آید. بعد رفت جنگ عراق و امریکا عکاسی و این فاجعه اتفاق افتاد. بعد که این اتفاق افتاد، من فکر کردم کاری برایش باید انجام بدهم. جایزه‌ای به نامش تعیین کردیم و حامی مالی هم پیدا کردیم و به مدت سه سال این جایزه را به همراه بهمن جلالی و رعنا جوادی برگزار کردیم؛ چون آنها هم می‌خواستند جایزه‌ای برای کاوه راه‌اندازی کنند، به آنها گفتم بیایید این کار را با هم انجام بدهیم.

خیلی هم موفق بودیم، برای جایزه کاتالوگ چاپ کردیم اما سال سوم، همسر کاوه آمد جلوی کار ما را گرفت. کسانی مثل محمد فرنود او را ترغیب کرده بودند. البته از نظر قانونی نمی‌توانست جلوی کار ما را بگیرد اما یک سنگ‌اندازی‌هایی کرد و من چون نمی‌خواستم دعوای خانوادگی پیش بیاید، گفتم جایزه را تو برگزار کن که نکرد.

*و این جایزه روی زمین ماند.

بله. حتی خیلی از عکاسان معروف خارجی به ما ایمیل می‌زدند که چرا فقط این جایزه را به ایرانی‌ها می‌دهید! چرا امکان حضور ما را در این رویداد فراهم نمی‌کنید. یعنی اینقدر همه علاقه‌مند بودند در این جایزه شرکت کنند. یعنی اگر این کار ادامه پیدا می‌کرد، یک اتفاق در دنیای عکاسی خبری می‌شد ولی نگذاشتند، من هم حوصله دعوا نداشتم.

*هیچ‌وقت تصمیم نگرفتید که کتابی درباره کاوه گلستان منتشر کنید؟

یک کتابی همسرش با کمک کسانی در انگلیس منتشر کرده؛ کتاب چاپ آلمان است ولی به زبان انگلیسی است و کتاب فوق‌العاده‌ای است. همه عکس‌های کاوه که شامل عکس‌های جنگ و مستند اجتماعی است به همراه نوشته‌هایی از چند نفر در این کتاب منتشر شده که به نظرم خیلی کتاب خوبی است.

*و شما و پدرتان سهمی در این کتاب ندارید؟

نه.

*قصد ندارید که خودتان کتابی درباره‌اش در ایران منتشر کنید؟

ببینید، اگر بخواهید عکس‌های کاوه را در این برهه زمانی در ایران منتشر کنید، نصف عکس‌ها سانسور می‌شوند. بنابراین چه کاری است! ان‌شاءالله می‌رسد روزی که کتاب عکس‌های او در ایران منتشر شود.

*سرنوشت خانه پدری‌تان و خانه خودتان چه می‌شود؟

من خیلی دوست داشتم که خانه خودم و خانه پدرم را که هر دو در زمینی کنار هم است، تبدیل به یک فرهنگسرا بکنم. این دو خانه تاریخ خاصی دارند. در خانه پدرم آدم‌های مهمی رفت و آمد کرده‌اند. بعد از انقلاب هم خانه من هم چنین موقعیتی پیدا کرد و بعد، من در پارکینگ آن خانه کتابفروشی باز کردم و بعد گالری راه‌اندازی کردم و به هر حال فرهنگ و هنر در این خانه ادامه پیدا کرده.

من خیلی در زمان‌‎ها و دولت‌های مختلف پیشنهاد دادم که بیایند این دو خانه را فرهنگسرا بکنند و من مجانی مدیریت می‌کنم. همیشه همه شهردارها استقبال کردند ولی هیچ‌کس کاری نکرد. من خیلی متاسفم که باید این خانه را بفروشم و حتما کسانی که این خانه‌ها را بخرند، به جایش برج می‌سازند و واقعا جای تاسف است. امیدوارم این خانه‌ها یک جوری بمانند و از آنها برای برگزاری برنامه‌های فرهنگی و هنری استفاده کنند. با تجربیاتی که من دارم، می‌توانم مدیریت خوبی در این مجموعه داشته باشم و گروه خوبی نیز با خود همراه کنم.

*شما تنها کسی بودید که مدیریت خانه صادق هدایت را به شما سپردند. سرنوشت خانه هدایت چه شد؟

در محل دفتر مخصوص کار می‌کردم؛ وقتی کارها به سرانجام رسید، دیگر خوشم نمی‌آمد آنجا بمانم. برای همین رفتم پیش دکتر نهاوندی که رییس دفتر مخصوص فرح بود و از او خواهش کردم که استعفای من را قبول کند.

ایشان خندیدند، گفتند ولی من برای تو یک پستی را درنظر گرفته‌ام؛ گفتم چه پستی؟ گفت می‌خواهم تو رییس خانه صادق هدایت شوی. گفتم آقای نهاوندی، پیشنهاد خیلی خوبی است. من از شما متشکرم. با کمال میل قبول می‌کنم اما به یک شرط. اگر شما فکر کردید من به دلیل آشنایی‌ام با شاملو، گلشیری، براهنی و این کسانی که با حکومت مخالفند، می‌توانم آنها را به اینجا بکشانم و برایشان شب شعر و قصه بگذارم، معذورم. چون به هر حال تامین بودجه این کار با دفتر مخصوص فرح است و آنها نمی‌آیند و من اصلا خودم هم به آنها نخواهم گفت. برای اینکه جواب‌شان را از همین حالا می‌دانم.

گفت من فکر کردم که می‌توانی یک جوری کمک کنی. گفتم نه، دلم نمی‌خواهد که چنین کاری بکنم. گفت خیلی خوب، نکن. تو بیا رییس خانه صادق هدایت بشو، کتاب منتشر کن، شب شعر و قصه برای نسل‌های جوان‌تر بگذار. گفتم باشد. به من حکم مدیریت را داد. خانه را خیلی قشنگ ساخته بودند. بعد به من گفت ما به برادر صادق هدایت نامه نوشته‌ایم و تو باید بروی و وسایل صادق خان هدایت را از او تحویل بگیری

. من خیلی شوق و ذوقم زیاد شده بود. رفتیم با مامورین حراست خانه آقای محمود هدایت. از ما خیلی استقبال کردند و هر چیزی را که از صادق هدایت داشتند به من دادند. از قلم خودنویس، کتابچه، هر چیزی که روی میز تحریرش بود و خود میز تحریرش. همه‌چیز را طی سه روز به حراست تحویل دادند و ما همه‌چیز را آوردیم انبار موزه رضا عباسی تا بعدا در آن خانه بچینیم. گاهی هم به خانه سر می‌زدیم تا ببینیم بازسازی به چه مرحله‌‌ای رسیده. که انقلاب شد و...

*شما فکر می‌کنید اگر این اموال پیش خانواده‌اش می‌ماند، بهتر نبود؟

چرا! الان که این اموال رفته در انبار مانده، بله. مثل اینکه خانواده هدایت سعی هم کردند که پس بگیرند اما دیگر داده بودند و پس ندادند؛ ولی حیف شد دیگر! چرا ما نتوانستیم خانه نویسنده به این بزرگی را درست کنیم و نتوانستیم ادامه بدهیم کارمان را.

خیلی کار مثبتی بود ولی کار بی‌نتیجه ماند و چون این خانه نزدیک بیمارستان فیروزگر بود، تبدیلش کردند به مهد کودک صادقیه. واقعا مسخره بود. مکان به آن قشنگی را کردند مهدکودک و الان هم انبار بیمارستان شده و پر از آشغال. حیف است واقعا!

*خانم گلستان! به عنوان کسی که تجربیات متعددی را پشت سر گذاشتید، با خیلی از آدم‌های مهم روزگارمان دیدار کرده‌اید، سفرهای متعددی به جای‌جای جهان رفته‌اید، خودتان را به عنوان لیلی گلستان چگونه آدمی می‌بینید؟

آدمی که خیلی زحمت کشیده. یک‌بار خبرنگاری از من پرسید شما خودتان را بیشتر مترجم می‌دانید یا گالری‌دار، من گفتم من خودم را بیشتر یک حمال می‌دانم! من تمام عمرم حمل کردم، چه آن زمان که دوقلوها را حمل کردم، چه آن زمان که کتابفروشی داشتم. آن زمان چون پخش کتاب نداشتیم می‌رفتم دم دانشگاه و بسته‌های کتاب‌ها را می‌آوردم می‌گذاشتم داخل ماشین، یا الان که تابلوهای سنگین را جابه‌جا می‌کنم.

مثل این است که تقدیر من با حمل کردن، قرین بوده. من آدم سختکوشی هستم. آدمی هستم که وقتی یک هدفی دارم، همه کاری می‌‎کنم تا به هدفم برسم. کم اتفاق افتاده که به هدفم نرسم. چیزی که من در خودم دوست دارم، چاره‌جویی است. وقتی مشکلی برایم پیش بیاید، فوری به راه‌حلش فکر می‌کنم. من این کار را بلدم ولی خب آدم در زندگیش اشتباه زیاد می‌کند و من هم حتما کرده‌ام دیگر.

*احساس خوشبختی می‌کنید؟

بله. من سه تا بچه خیلی خوب دارم و همین برای خوشبخت بودنم کفایت می‌کند. یعنی گالری و کتابفروشی و 40 عنوان کتاب را بگذارید یک طرف، سه تا بچه خوبی را که از آنها راضی هستم، بگذارید یک طرف دیگر. آنها از همه‌چیز برای من مهم‌تر هستند. در واقع مادر بودن به همه این کارها چربیده است.

*حرفی، سخنی چیزی هست که بخواهید بگویید؟

بچه‌هایم سلامت باشند.

بیشتر بخوانید:

ماجرای ارتباط خاص ابراهیم گلستان و ژان لوک گدار در یک فیلم مستند

علی نصیریان : هنر جلوه هویت و شناسنامه ملت ایران است

شناخت سیر تحول «پیکاسو» از طریق خودنگاره‌های هنرمند (+عکس)

فیلمی از زندگی ابراهیم گلستان با همراهی ژان لوک گدار

فروغ فرخزاد؛ شعر به مثابه زندگی، زندگی به مثابه شعر

دور‌بین ابراهیم گلستان در دادگاه دکتر مصدق/ آینه در تالار آینه

مدیر گالری گلستان: رد سینمای کیمیایی در آثار نقاشی اش دیده می شود

کتاب هایی که کاربران "عصرایران" خوانده اند و به دیگران هم پیشنهاد می کنند / بخش 60

درباره "ژان لوک گُدار: ؛ نماد سینمای مدرن فرانسه